Kaffets kvalitet - Objektivt eller subjektivt?

Jay sa:

...robusta är lägre kvalitet eftersom det är att anses vara ogräs i jämförelse med arabicans växtlighet (d v s den växer betydligt mer lättillgängligt och är enklare att odla på det viset, samtidigt som den behöver mer besprutning eftersom mer insekter och ohyra finns på de lägre nivåerna), och därmed uppbringar arabican ett högre pris och förhoppningsvis samt en trevligare smak.

Klicka för att se resterande...

En intressant fråga är om Robusta måste hålla lägre kvalitet för att det helt enkelt är omöjligt att få fram kvalitet ur dessa bönor, eller om man bara inte lägger någon energi på att få upp kvaliteten. Det finns ju trots allt en stor efterfrågan på lågprisbönor.

Jay sa:

Alltså: priset i sig är ingen korrekt kvalitetsangivelse eftersom det är den rådande marknadskonspirationen mot robustan som styr...

Klicka för att se resterande...

Pris styrs av tillgång och efterfrågan. De flesta är beredda att betala mer för högre kvalitet, men ett högt pris kan lika väl signalera en bristande tillgång på bönor, alltså är detta inte ett bra mätvärde.

Jay sa:

...växtligheten och bondens ansträngningar är heller ingen kvalitetsangivelse...

Klicka för att se resterande...

Det skulle säkert vara skitjobbigt att odla bananer i norrland, men ingen skulle nog bedömma kvaliteten på ett anorlunda sätt för det.

Jay sa:

Tja, att kaffet levereras färskrostat och i hela bönor i en slags rostning som gör att bönans egenskaper kommer fram till fullo?

Klicka för att se resterande...

De två första är mätbara och därför bra kvalitetsparametrar. Den sista är naturligtvis viktig för att sälja kaffet, men inte mätbar och därför olämplig som kvalitetsparameter.

Jay sa:

...inte heller färskhet eller ens färskmalet kaffe är nödvändiga kvalitetsbeskrivningar, eftersom en del inte ens lägger märke till skillnaden och därmed är det bara subjektiva upplevelser som inte är kvalitativa överhuvudtaget.

Klicka för att se resterande...

Detta kan mycket väl vara kvalitetsparametrar, fast de hamnar mer i försäljnings- och förbrukarledet än de tidigare.

Jay sa:

Så vad anser ni är kvalitetskaffe då? Kaffe som är gott? Perfekt! En hel tråd kunde sammanfattas i en mening - kaffe som är gott är kvalitetskaffe! Tjoflöjt.

Klicka för att se resterande...

Om så är fallet tycker jag att bitterhet borde ge minus i protokollet både för kaffe och foruminlägg.

Buffeln sa:

En intressant fråga är om Robusta måste hålla lägre kvalitet för att det helt enkelt är omöjligt att få fram kvalitet ur dessa bönor, eller om man bara inte lägger någon energi på att få upp kvaliteten. Det finns ju trots allt en stor efterfrågan på lågprisbönor.

Klicka för att se resterande...

Som sagt tror jag det var David Makin som yttrade de bevingade orden att den som hävdar att arabica är bättre än robusta har aldrig smakat på höggradig robusta mot låggradig arabica (eller något åt det hållet i alla fall). Det finns robustabönor som uppbringar ett högre pris än de sämsta arabicabönorna, och håller en högre kvalitet rent smakmässigt. Men jag tror inte du kommer odla en robusta som så angenäm i smaken att man säljer dem som single origin robusta i specialkvarnen... Men jag kan ju ha fel, genmanipulation har ju provats med lyckad framgång förr..

Pris styrs av tillgång och efterfrågan. De flesta är beredda att betala mer för högre kvalitet, men ett högt pris kan lika väl signalera en bristande tillgång på bönor, alltså är detta inte ett bra mätvärde.

Klicka för att se resterande...

Jag tycker att kaffebonden ska ha ett högre pris, punkt, oavsett vad han odlar. Men nu är det ju så att vissa av bönorna är betydligt mindre begärliga till ett högre pris eftersom de endast kan användas av företag som blandar ut dem i bulk med andra bönor. Om bönorna är så härliga i sig själv som föreslås så kan du naturligtvis räkna med att man inom specialkaffe kommer konkurrera ut de kommersiella jättarna i jakten på topprobusta.

Det skulle säkert vara skitjobbigt att odla bananer i norrland, men ingen skulle nog bedömma kvaliteten på ett anorlunda sätt för det.

Klicka för att se resterande...

Men om smaken är godare skulle man nog bli jäkligt intresserad av varför. Eller just det... smak har ju ingen betydelse.

Jay sa:

många arabica kaffen behöver inte besprutas särskilt mycket på grund av sin höjd, många farmare har inte ens råd med besprutningsmedel. De som ägs av de stora företagen har naturligtvis råd att besprutas. Kom ihåg att Vietnam är världens tredje största producent av kaffe (robusta)

Klicka för att se resterande...

Javisst, så ser det säkert ofta ut. Men desto större poäng ligger det ju i att ha med det i ett kvalitetskriterium.

Fairtrade begreppet har ju mer eller mindre urvattnats av de stora drakarna, och de erbjuder inte producenterna mer än fairtradepriset heller... Något som man inom de små mikrorosterierna, typ Tim Wendelboe, tar fasta på och betalar vad man själv tycker är skäligt långt över marknadspriser. Inom specialkaffe håller man på att utbilda bönderna i hur de ska veta vad deras egna kaffe är värt (liknar ungefär när konsthandlare från NY åker till PNG och köper ursprungsbefolkningskonst och ger dem mer pengar än vad befolkningen vill ha eftersom de inte känner till eller har möjlighet att erbjuda marknadsvärde), se t ex The Cupping Manifesto.

Klicka för att se resterande...

Det är naturligtvis lovvärda initiativ, men inte helt okontroversiella. CoE innebär ju att de som har tur och hamnar i topp får jättebra betalt för sitt kaffe medans merparten vars kaffe inte hamnade i toppen fortfarande får underpriser. Microrosterierna kommer ju aldrig kunna påverka lika många som om Néstle betalar mer för sina kaffebönor. Därför behövs fortfarande initiativ som fairtrade så att den stora mängden bönder får bättre betalt och inte bara några få utvalda som råkar falla mikrorosterierna i smaken.

Återigen något som t ex Nestlé försöker profitera på. Man lanserar Single Origin Coffee från Brasilien som instant t ex. För någon ny för begreppet låter det ju som att de faktiskt bryr sig om vart kaffet kommer ifrån.

Klicka för att se resterande...

Drakarna bryr sig naturligtvis i samma omfattning som konsumenten bryr sig. Och det är ju där mikrorosteriernas stora insats ligger, de utbildar konsumenten och skapar medvetenhet om vad man betalar för. Det tror jag gör mycket större nytta än om de betalar $100/kg för Esmeralda.

Bränt gummi och rökig jord? Det är väl en beskrivning tydlig som någon?

Klicka för att se resterande...

Javisst, det är naturligtvis en utmärkt beskrivning om det nu är så det smakar.

Man gör väl inte ädelrötekaffe som man gör ädelrötevin vad jag vet? Eller hur menar du här?

Klicka för att se resterande...

Så vitt jag vet gör man inte det idag. Men man vet aldrig, utvecklingen har ju knappt börjat. Skulle inte alls förvåna mig om vi fick mögelkaffen, vi har ju redan kaffen som käkats och bajsats ut av diverse djur.

Återigen blir den här typen av definition fullständigt meningslöst eftersom McDonalds kan skaka fram ett organic certified coffee för att det ska se bra ut i marknadsföringssyfte, medan en farmare som framställer ett fantastiskt gott kaffe och odlar det på samma sätt inte har råd att skaffa sig etiketten.

Klicka för att se resterande...

Jag ser inget problem alls i att McDonals skakar fram ett certifierat kaffe. Tvärtom! Det är ju hela poängen med att ha med rättvisa löner och miljövänlighet i kvalitetskriteriet. Att höja den generella nivån. Och viktigast av allt är ju att höja nivån på de som säljer kaffe i stora mänder. Det gör större skillnad än om några få mikrorosterier håller extremt hög kvalitet.

Däremot är det ju ett problem att certifieringen/kvalitetsmärkningen kostar mycket för småbönder. Men det problemet har man oavsett vilka kvalitetskriterier man har. Ett professionellt kvalitetsmått måste ju innebära kontroller och någon måste betala för kontrollerna. Det kommer man inte undan. Däremot kan man naturligtvis försöka hitta betalningsmodeller som gör att kostnaden hamnar någon annan stans eller blir överkomlig för fattiga bönder.

martink78 sa:

Det är naturligtvis lovvärda initiativ, men inte helt okontroversiella. CoE innebär ju att de som har tur och hamnar i topp får jättebra betalt för sitt kaffe medans merparten vars kaffe inte hamnade i toppen fortfarande får underpriser. Microrosterierna kommer ju aldrig kunna påverka lika många som om Néstle betalar mer för sina kaffebönor. Därför behövs fortfarande initiativ som fairtrade så att den stora mängden bönder får bättre betalt och inte bara några få utvalda som råkar falla mikrorosterierna i smaken.

Klicka för att se resterande...

Ja, det finns ett problem som du beskriver det. Samtidigt så har CoE-tävlingarna höjt medvetenheten hos bönderna själva, som förr inte kunde förstå hur de ett år kunde få jättehöga poäng men inte i närheten av det nästa år.
Det finns också ett annat fokus på dessa kaffeländer rent generellt idag än vad det fanns innan, vilket i sig är ganska bra.

Nestlé är inte intresserade av att betala mer. De vill betala så lite som möjligt. Den enda anledningen till att de är villiga till att betala för certifieringsetiketter är att folk kräver det, och därmed har de hittat en väg att ur marknadssynpunkt få det till stånd.

Det här är naturligtvis inget unikt för kaffe, det sker i hela marknadsekonomin. Marknadsliberalisterna brukar mena att utvecklingsländerna befinner sig där Sverige befann sig i slutet av 1800-talet och att om hundra år är de ifatt tack vare de stora företagen. Man bryr sig inte om att man kunde minska vinsten och redan nu hjälpa sweatshoparbetarna till ett bättre liv...

Jay sa:

Som sagt tror jag det var David Makin som yttrade de bevingade orden att den som hävdar att arabica är bättre än robusta har aldrig smakat på höggradig robusta mot låggradig arabica (eller något åt det hållet i alla fall). Det finns robustabönor som uppbringar ett högre pris än de sämsta arabicabönorna, och håller en högre kvalitet rent smakmässigt. Men jag tror inte du kommer odla en robusta som så angenäm i smaken att man säljer dem som single origin robusta i specialkvarnen...

Klicka för att se resterande...

Kanske inte, men jag tror inte heller att särskillt många har försökt. Med tanke på hur mycket tid som läggs av specialkaffebranchen på att utveckla nya processing-metoder för arabica kan man nog säga att energin som läggs på att förädla robusta är ungefär lika med noll.

Jay sa:

Men jag kan ju ha fel, genmanipulation har ju provats med lyckad framgång förr..

Klicka för att se resterande...

Eller kanske mer vanligt - ympning. Det finns t.ex Arabustaplantor som är en blandning av robusta och arabica och även liberica anges som vanligt ympunderlag för arabica. Detta kanske kan ge nya intressanta smaker framöver.

Jay sa:

Jag tycker att kaffebonden ska ha ett högre pris, punkt, oavsett vad han odlar. Men nu är det ju så att vissa av bönorna är betydligt mindre begärliga till ett högre pris eftersom de endast kan användas av företag som blandar ut dem i bulk med andra bönor. Om bönorna är så härliga i sig själv som föreslås så kan du naturligtvis räkna med att man inom specialkaffe kommer konkurrera ut de kommersiella jättarna i jakten på topprobusta.

Klicka för att se resterande...

Bönorna är inte så goda i sig själva och det är inte arabicabönorna heller. Det ligger naturligtvis ett digert utvecklingsarbete bakom alla de spännande arabicor som kommit fram de senaste åren. Ett sådant utvecklingsarbete kan bara initieras av köparna eftersom odlarna inte har råd att chansa.

Jay sa:

Men om smaken är godare skulle man nog bli jäkligt intresserad av varför. Eller just det... smak har ju ingen betydelse.

Klicka för att se resterande...

Ja, om smaken var erkänt godare och dessa bananer sålde bättre, skulle nog branchen undersöka vad som gör dem godare och hitta en mätbar parameter för att styra övrig produktion åt det hållet. Ingen utom du har sagt att smak inte har betydelse. Bara att det inte är en mätbar parameter som kan användas för kvalitetsbedömning.

Jay sa:

Men jag tror inte du kommer odla en robusta som så angenäm i smaken att man säljer dem som single origin robusta i specialkvarnen...

Klicka för att se resterande...

Återigen detta tröttsamma single origin tjat. Består din kost av okryddad mat som intages sekventiellt utan att blanda ingredienser? Jag misstänker i alla fall att så inte är fallet. Är det verkligen så otänkbart att det på samma sätt existerar människor som uppskattar den "krydda" robusta kan tillföra en väl avvägd blandning? Att helheten faktiskt kan vara större än summan av de enskilda komponenterna...?

Alltså... En del gillar A, en del gillar B. Är det så svårt att C?
En kopp kaffe... Det är ju vad D E.




Men jag misstänker att det numera handlar om principen "Jag ska ha sista ordet..." Att ni orkar gnabbas om vem som har "bäst smak". Den som gillar A dricker A, den som gillar B dricker B. Resten dricker C, eller en blandning av hela alfabetet.

hahaha skål KG!

:lol:

Mayhem sa:

Återigen detta tröttsamma single origin tjat. Består din kost av okryddad mat som intages sekventiellt utan att blanda ingredienser? Jag misstänker i alla fall att så inte är fallet. Är det verkligen så otänkbart att det på samma sätt existerar människor som uppskattar den "krydda" robusta kan tillföra en väl avvägd blandning? Att helheten faktiskt kan vara större än summan av de enskilda komponenterna...?

Klicka för att se resterande...

Ja, när jag vill ha riktigt festligt äter jag bara grädde. Nöt.

Kaffegalningen sa:

Alltså... En del gillar A, en del gillar B. Är det så svårt att C?
En kopp kaffe... Det är ju vad D E.




Men jag misstänker att det numera handlar om principen "Jag ska ha sista ordet..." Att ni orkar gnabbas om vem som har "bäst smak". Den som gillar A dricker A, den som gillar B dricker B. Resten dricker C, eller en blandning av hela alfabetet.

Klicka för att se resterande...

Jag misstänker att du inte ens läst de sista sidornas försök till att definiera kvalitet, någon har en intressant uppläggning om att omdefiniera vad kvalitet är och kan vara, vilket bäddar för nya diskussioner. Dina tillägg tillför ju inte ett skvatt annat än high fives från redan frälsta kaffegalningar i din egen kyrka.
Men det verkar att döma av den här tråden vara kaffesverige i ett nötskal.

Så rosta dina robusta du... nu skiter jag i det här...

Buffeln sa:

Eller kanske mer vanligt - ympning. Det finns t.ex Arabustaplantor som är en blandning av robusta och arabica och även liberica anges som vanligt ympunderlag för arabica. Detta kanske kan ge nya intressanta smaker framöver..

Klicka för att se resterande...

Vad jag förstår så är det väl ungefär som ympning av vinrankor, att man gör dem resistenta mot sin omgivning och inte så mycket för smak, även om det naturligtvis kan ha en viss inverkan på den terroirbild som uppstår. Eller har du några länkar till intressanta projekt där man försöker förädla robusta på prov?

edit. Om du har det, PM:a mig det...

Jay sa:

Jag misstänker att du inte ens läst de sista sidornas försök till att definiera kvalitet...

Klicka för att se resterande...

Men att inte ta med smaken i bedömningen av ett livsmedel som ska inmundigas är ju bara... korkat. Vet sjutton bryr sig om bönorna är stora och fina om slutprodukten smakar skit?

Och det gäller såklart oavsett om plantan kallas arabica eller robubica. Det är en etikett, en påhittad bokstavskombination för en viss sorts planta.

Försöker man sätta poäng objektivt på något som ska drickas utan att dricka det (för att smaken inte ska vara med i bedömningen) så hamnar man med största sannolikhet i diket.

Jay sa:

Så rosta dina robusta du...

Klicka för att se resterande...

Nej tack, jag vill inte ha robusta i mitt kaffe. Jag gillar inte smaken av robusta, så jag kör med andra bönor.

Så... Hur.... Skulle... Du... Vilja... Definiera... Kvalitet????

Jay sa:

Så hur skulle du vilja definiera kvalitet????

Klicka för att se resterande...

Det beror på vad det är som ska definieras, exempel följer nedanför:

1- Är det något som "bara ska fungera", något maskinellt, då är det ju hur länge "saken" fungerar utan att gå sönder. Ett hjullager av hög kvalitet håller länge, ett med kass kvalitet går sönder. Här kan man bedöma objektivt.

2- Är det något som är tillverkat och som levererar något som ska upplevas, t.ex. en högtalare eller en TV... Ja då är det ju byggkvalitet/utseende och hur saken presterar som är grunden för bedömningen av kvalitet (givetvis i kombination med att apparaten ifråga inte ska gå sönder stup i kvarten). Bra ljud eller dåligt ljud? Bra bild eller dålig bild?

Att bedöma och ge ett kvalitetsbetyg till en högtalare utan att lyssna på den känns helt fel.
Att bedöma och ge ett kvalitetsbetyg till en TV utan att titta hur bilden ser ut känns helt fel.

3- Är det något som ska ätas eller drickas så bedömer man väl just genom att... äta eller dricka det. Skulle det vara vin som står under bedömning, så tar jag för givet att man smakar på vinet vid bedömningen. Är det kaffe som ska bedömas, ja då smakar man väl på kaffet. Är det en hamburgare som ska bedömas, ja då äter man väl upp hamburgaren och sedan ger man sitt kvalitetsbetyg. Var det bra eller inte? Vad var bra och vad var mindre bra?

Att bedöma och ge ett kvalitetsbetyg till ett vin utan att smaka på det känns helt fel.
Att bedöma och ge ett kvalitetsbetyg till en hamburgare utan att smaka på den känns helt fel.
Att bedöma och ge ett kvalitetsbetyg till ett kaffe utan att smaka på det känns helt fel.

Jag förstår hur du tänker KG, men en kvalitetsdefinition är inte skapad för att konsumenten skall kunna sitta hemma och skryta för sina gäster om att han bara köper "kvalitetsprodukter", även om den kanske också används till detta. Den finns för att producenten skall kunna mäta och styra sitt produktionsutfall och jämnföra sina produkter med andra producenters.

Tänk dig själv att du går in till en hifi-verkstad och ber dem tillverka "ett par grymma högtalare som ser snygga ut". Om de bygger ett par högtalare baserat på denna input är sannolikheten att du får vad du vill ha ganska liten. Om du däremot specificerar ditt behov enligt gällande branchnormer (t.ex. uteffekt enl. DIN-normen, frekvensomfång, mm) kommer sannolikheten för att du får ett par "grymma" högtalare öka markant. Om du dessutom på ett enkelt sätt kan förklara vad du tycker är snyggt, kanske du får exakt vad du vill ha.

Att däremot hitta ett kvalitetsmått som passar allas personliga smak är nog omöjligt. Få brancher har så väl specade kvalitetsparametrar som personbilsbranchen, men du kan fortfarande bygga en apful bil som uppfyller alla de högsta kvalitetskraven. Bilföretagen vågar inte själva lita på sitt egna omdöme vad gäller design, utan genomför i varje nybilsprojekt sk. "kliniker", där olika design testas på utvalda målgrupper.

Alltså är inte god kvalitet det enda krav du skall ställa på det du köper. Du måste utöver detta också kräva, vad du anser vara, god smak och ett estetiskt tilltalande yttre.

Buffeln sa:

Jag förstår hur du tänker KG, men en kvalitetsdefinition är inte skapad... Den finns för att producenten skall kunna mäta och styra sitt produktionsutfall och jämnföra sina produkter med andra producenters.

Klicka för att se resterande...

Är det inte koppning som gäller när kaffedrakarna ska köpa in kaffe?

Det är skillnad på att ha kvalitetsnormer för något så mätbart som "...uteffekt enl. DIN-normen, frekvensomfång" och att ha en kvalitetsnorm för något som man ska tillaga och äta upp. Det går ju inte att mäta och specificera på samma sätt.

Om vi hoppar tillbaka till vin, som ju är en bättre jämförelse med kaffe än t.ex. en bil. Vad har man för kvalitetsnormer för vin? Är det inte färg, klarhet/grumlighet, doft och smak (som alla är mer eller mindre subjektiva bedömningar, utom grumlighet kanske)?

Eller jämför man storleken på vindruvorna och vilken druv-familj de tillhör, och sedan stämplar man betyget "hög kvalitet" eller "låg kvalitet" för det vinet?

Jag vet inte, jag är ingen vinkännare och har tyvärr inte varit på någon vinprovning.

Jag passar den frågan till någon "vin-nörd"

Kaffegalningen sa:

Är det inte koppning som gäller när kaffedrakarna ska köpa in kaffe?

Klicka för att se resterande...

Jo det är det säkerligen, men innan de kan börja koppa måste de ju göra ett urval. Detta urval torde styras via kvalitet. En odlare vars kaffe fått en dålig kvalitetsstämpel lär väl knappast ta sig till t.ex. da Matteo's koppning när de ska välja vilka bönor de köper in?

Kaffegalningen sa:

Det beror på vad det är som ska definieras

Att bedöma och ge ett kvalitetsbetyg till en högtalare utan att lyssna på den känns helt fel.
Att bedöma och ge ett kvalitetsbetyg till en TV utan att titta hur bilden ser ut känns helt fel.

3- Är det något som ska ätas eller drickas så bedömer man väl just genom att... äta eller dricka det. Skulle det vara vin som står under bedömning, så tar jag för givet att man smakar på vinet vid bedömningen. Är det kaffe som ska bedömas, ja då smakar man väl på kaffet. Är det en hamburgare som ska bedömas, ja då äter man väl upp hamburgaren och sedan ger man sitt kvalitetsbetyg. Var det bra eller inte? Vad var bra och vad var mindre bra?

Att bedöma och ge ett kvalitetsbetyg till ett vin utan att smaka på det känns helt fel.
Att bedöma och ge ett kvalitetsbetyg till en hamburgare utan att smaka på den känns helt fel.
Att bedöma och ge ett kvalitetsbetyg till ett kaffe utan att smaka på det känns helt fel.

Klicka för att se resterande...

Men jag frågar inte hur utan vad. Om du inte gjorde stereon till en analogi för kaffe så kan vi ju skippa det och gå till kärnan direkt, d v s det är kaffe vi vill ha en slags kvalitetsdefinition av.

Om vi inte är överens om att robusta är en lägre grad böna, eller mäts på en annan kvalitetsgradsskala än arabica, utan ska ses som jämnställda, hur ska vi då mäta vad kvalitet är?

Du har just skrivit ner det jag sagt hela tiden. Jag får mothugg för att folk säger att smak inte kan bedömas som kvalitet. Bland annat från dig själv vill jag minnas. Så varför du beskriver att kvalitet ska mätas i smak, utan att bedöma hur är ju rätt märkligt.