Kaffets kvalitet - Objektivt eller subjektivt?

Kaffegalningen sa:

Är det inte koppning som gäller när kaffedrakarna ska köpa in kaffe?

Klicka för att se resterande...

Jo.

Om vi hoppar tillbaka till vin, som ju är en bättre jämförelse med kaffe än t.ex. en bil. Vad har man för kvalitetsnormer för vin? Är det inte färg, klarhet/grumlighet, doft och smak (som alla är mer eller mindre subjektiva bedömningar, utom grumlighet kanske)?

Klicka för att se resterande...

Färg ger en indikator på friskheten men också på vilken slags druva, hur gammalt vinet är etc.

Eller jämför man storleken på vindruvorna och vilken druv-familj de tillhör, och sedan stämplar man betyget "hög kvalitet" eller "låg kvalitet" för det vinet?

Klicka för att se resterande...

Självklart inte. Ingen vinprovare sitter och tittar på druvornas hälsa innan han dricker. Det får oftast sitt genomslag i flaskan om det är en defekt. Samma sak med kaffe.

Jag vet inte, jag är ingen vinkännare och har tyvärr inte varit på någon vinprovning.

Klicka för att se resterande...

Det kunde man ju aldrig tro...

Kaffegalningen sa:

De som vill lyfta fram kvalitet eller icke-kvalitet ur något som är subjektivt kommer aldrig att lyckas. Det går ju inte att säga att ditt eller datt är av bättre kvalitet bara för att det uppfyller specifikation A, B och C.

Om det samtidigt inte faller på läppen rent subjektivt, sett ur den personliga smakpreferensen i ett stort genomsnitt av befolkningen, så kommer en majoritet av befolkningen inte att vilja ha X trots att den/det är av högsta kvalitet (enligt specifikation A, B och C).

Men hur ska man då kunna definiera kvalitet på en subjektiv upplevelse (varesig det är smak på kaffe eller vilken bok som är bra)? Det kan man inte. Eller visst kan man, men alla kommer att komma fram till smått olika slutsatser, eftersom alla använder olika skalor och har olika preferenser.

Klicka för att se resterande...

För att återkoppla till ditt enda substantiella inlägg i frågan, så kunde du kanske definiera hur du tänker dig att man ska objektivt gradera eller mäta något som är subjektivt?

Jay sa:

Men jag frågar inte hur utan vad.

Klicka för att se resterande...

För kort fråga. Vad menar du?

Jay sa:

Om vi inte är överens om att robusta är en lägre grad böna, eller mäts på en annan kvalitetsgradsskala än arabica, utan ska ses som jämnställda, hur ska vi då mäta vad kvalitet är?

Klicka för att se resterande...

På vilket sätt skulle den vara "av lägre grad"? Båda är kaffe. De är av lite olika sort och ger olika smak. Se min förklaring om A, B och C.

Jay sa:

Jag får mothugg för att folk säger att smak inte kan bedömas som kvalitet. Bland annat från dig själv vill jag minnas.

Klicka för att se resterande...

Då minns du fel. Däremot så har ju inte alla samma smak, en del gillar A, andra B, osv, osv.

Jay sa:

...kanske definiera hur du tänker dig att man ska objektivt gradera eller mäta något som är subjektivt?

Klicka för att se resterande...

Ta något som passar dig. Kanske med en skala från 1-10 där 10 är skitbra och 0 är urkasst.

Men förvänta dig inte att alla kommer att hålla med dig. Du vill inte se röken av robusta, det har jag förstått. Det vill inte jag heller, i mitt kaffe. Men däremot så säger jag inte att alla som vill ha robusta "har fel". För det har de inte. Inte enligt deras smakpreferenser och deras subjektiva skala.

Jag hoppas verkligen att vi aldrig enas om vad som är gott. Det skulle begränsa kaffeutbudet på ett negativt sätt. Däremot borde det inte vara något problem enas om ett kvalitetssystem där målet är bönor som har haft bästa möjliga växtmiljö och jag är säker på att det är så det fungerar idag. Liksom Sir Anselm, tror jag inte heller att rosterierna koppar sig igenom all världens kaffebönor. Det måste naturligtvis finnas ett system för att gallra ut de högkvalitativa bönorna. Men det hade ju varit roligare att höra från någon som kan något om det här, istället för att vi alla sitter här och tror saker.

Ska man dra det ännu längre så är ju sedan frågan hur rosterierna kommit fram till just DE parametrarna de använder för kvalitétsgallringen. Smak? Troligtvis.

Här finns en tanke kring kvalitetsbegreppet som är läsvärt.

Här finns ett paper om problematiken kring CoE och tillvägagångssättet.

Här finns en kort artikel som kan vara nyttig att läsa vad som avses med specialkaffe.

Här finns Sweet Marias tabell över kaffe, vilken kan vara intressant för att förstå hur man "läser" kaffets kvalitet som köpare.

Kaffegalningen sa:

För kort fråga. Vad menar du?

Klicka för att se resterande...

Jo, tjena, det undrar jag också när jag läser. Jag menade tvärtom, men jag får skylla på att det är för tidigt. Sorry.

Vad jag menade i klartext är att såvida du inte jämnställer kvaliteten hos en bruksvara som en bil med ditt kaffe (och tänker dig att du delar upp ditt drickande i t ex vardagskaffe och helgkaffe eller "fin och fulkaffe", att jämföra med bensinsnål vardagsbil till jobbet och Ferrarin till helgen), så blir ditt inlägg en väldigt uppslagen öppen dörr eftersom vi redan gått igenom problematiken att mäta kvalitet. Frågan är ju hur vi ska mäta kvalitet om man måste ta med smak i kvalitetskriteriet (vilket du tycker att man ska), såvida man inte nöjer sig med "gott" eller "inte gott". Och det svar du gav var på frågan hur du tycker man ska definiera kvalitet. Inte att man ska definiera kvalitet utifrån vilket syfte man ska definiera det för (vilket är underförstått att vi pratar om kaffe här, det trodde jag inte ens behövde påpekas).

På vilket sätt skulle den vara "av lägre grad"? Båda är kaffe. De är av lite olika sort och ger olika smak. Se min förklaring om A, B och C.

Klicka för att se resterande...

Vad jag förstår rostar du bönor till försäljning? Jag antar att du då är medveten om att det finns ett existerande system där man graderar kaffe (eller i själva verket flera samexisterande system). Det finns flera exempel i länkarna postade i inlägget ovan på hur dessa system används. Länkarna tar också upp problematiken med att använda smak- och doftsinnen som kvalitetsbedömare.

Då minns du fel. Däremot så har ju inte alla samma smak, en del gillar A, andra B, osv, osv.

Klicka för att se resterande...

Men det är ju överhuvudtaget inte relevant i den här tråden, vilket borde varit glasklart sedan den förra tråden bröts ut i denna befintliga tråd (och pajasfasonerna tycks fortsätta med "min smak är minsann inget fel på"-inlägg).

Det handlar inte om vad god smak är, utan hur man bedömer vad kvalitet i kaffet är. Du tycker inte att storlek är någon kvalitetsindikator. Jag kan i vissa fall vara beredd att hålla med, samtidigt som vad jag förstår så har väl storlek med fuktighet och densitet att göra, samt uthållighet vid rostning. Du som rostare kanske kan klargöra det?

Kaffegalningen sa:

Men förvänta dig inte att alla kommer att hålla med dig. Du vill inte se röken av robusta, det har jag förstått. Det vill inte jag heller, i mitt kaffe. Men däremot så säger jag inte att alla som vill ha robusta "har fel". För det har de inte. Inte enligt deras smakpreferenser och deras subjektiva skala.

Klicka för att se resterande...

Jag har aldrig sagt att jag inte vill se röken av robusta. Däremot har jag sagt att robusta avsaknar de kvaliteter som högt graderad arabica har. Någon hävdar att robusta och arabica båda har sin plats, och jag har aldrig sagt att de inte har det. Jag har bara sagt att de inte konkurrerar på samma områden eller graderas på samma vis, eftersom den ena anses inte vara av samma kvalitet som den andra.

Jag tror det var i länken till Dillanos som han skriver om graderingssystemet att vissa kaffen är kommersiella och inget fel på, men knappast heller något att skriva hem om. Det är vad man kanske kan lite felaktigt kalla för "brukskaffe", alltså kaffe som det snåla företaget köper in i billigt i bulk till sin automatiska kaffebryggare o s v. En profil som smakar, tja, kaffe typ... inget att skriva hem om, men som ger en s k "koffeinkick" på jobbet.

Håller du med om att ett sådant slags kaffe existerar, eller menar du att det kaffet du rostar håller samma kvalitet som det ovan beskrivna eftersom smak är en individuell upplevelse hos drickaren?

snabbkaffe sa:

Ska man dra det ännu längre så är ju sedan frågan hur rosterierna kommit fram till just DE parametrarna de använder för kvalitétsgallringen. Smak? Troligtvis.

Klicka för att se resterande...

Här handlar det naturligtvis om det som Kaffegalningen skrev om ovan. Vilket syfte har rostaren? Är man en stor rostare som förser tiotusentals butiker med tonvis av kaffe, då har man inte råd att köpa in fisförnämt kaffe, eller ens bry sig särskilt mycket om spännande smaker, eftersom man blandar och rostar efter befintliga profiler.

Är man en mikrorostare med en kundkrets som litar på ens omdöme och delar ens upptäckarglädje och kaffeentusiasm, ja, då köper man nog in kaffe som på papper ser spännande ut och som man vill dela med sig av.

Jay sa:

Här finns en tanke kring kvalitetsbegreppet som är läsvärt.

Här finns ett paper om problematiken kring CoE och tillvägagångssättet.

Här finns en kort artikel som kan vara nyttig att läsa vad som avses med specialkaffe.

Här finns Sweet Marias tabell över kaffe, vilken kan vara intressant för att förstå hur man "läser" kaffets kvalitet som köpare.

Klicka för att se resterande...

Det var intressanta länkar. Framförallt den första som tar upp bristen på fungerande kvalitetsskala. Vi verkar inte vara ensamma om denna diskussion.

Det system som Dillanos är inne på, alltså med en normalfördelningskurva och standardavvikelser är basen för de flesta kvalitetssystem. Det mesta i naturen fördelar sig enligt denna "bell curve". Det du kan åstadkomma med ett bra kvalitetsarbete är att minska spridningen vilket då visar sig som en smalare kurva.

Denna grundstruktur är något man först måste komma överens om. Sedan återstår bara det "lilla arbetet" med hur du graderar kaffet på denna skala.

Jag skall inte dra igång denna diskussion igen, men tänkte bara tipsa om följande artikel som diskuterar Robusta och dess (eventuella) plats på specialkaffescenen:
http://www.roastmagazine.com/backissues/marchapril2006/readyforrobustas.html

martink78 sa:

Jag skall inte dra igång denna diskussion igen, men tänkte bara tipsa om följande artikel som diskuterar Robusta och dess (eventuella) plats på specialkaffescenen:
http://www.roastmagazine.com/backissues/marchapril2006/readyforrobustas.html

Klicka för att se resterande...

Bra tips. Vem kan motstå följande lovsång till robustans ära?

« Anderson agrees, adding his own set of flavor characteristics for his favorite robustas: cocoa, vanilla, sandalwood, bourbon, dried apricot, dried peach, chocolate, anise, blond cigarette tobacco, licorice and scotch. “I must also add that an intense sweetness as well as an unparalleled velvety texture in both the exaggeratedly abundant crema and the liquor can make for some serious espresso extraction,” Anderson says. »

Inga päronsplitt här, inte.

martink78 sa:

Jag skall inte dra igång denna diskussion igen, men tänkte bara tipsa om följande artikel som diskuterar Robusta och dess (eventuella) plats på specialkaffescenen:
http://www.roastmagazine.com/backissues/marchapril2006/readyforrobustas.html

Klicka för att se resterande...

En intressant artikel som bekräftar att det bara är fördomar och en polariserad debatt som står ivägen för en intressant breddning av kaffekartan. Att det finns fantastiska arabicor skall ju naturligtvis inte stå ivägen för utvecklandet av nya, spännande robustor.

Satyricon sa:

Bra tips. Vem kan motstå följande lovsång till robustans ära?

« Anderson agrees, adding his own set of flavor characteristics for his favorite robustas: cocoa, vanilla, sandalwood, bourbon, dried apricot, dried peach, chocolate, anise, blond cigarette tobacco, licorice and scotch. “I must also add that an intense sweetness as well as an unparalleled velvety texture in both the exaggeratedly abundant crema and the liquor can make for some serious espresso extraction,” Anderson says. »

Inga päronsplitt här, inte.

Klicka för att se resterande...

Det är dock knappast den robustan du hittar i din typiska italienska blandning. Och varför du skulle behöva robusta för att få ett kaffe med ovanstående profil förstår jag inte.

Jay sa:

Det är dock knappast den robustan du hittar i din typiska italienska blandning. Och varför du skulle behöva robusta för att få ett kaffe med ovanstående profil förstår jag inte.

Klicka för att se resterande...

Frågan är snarare, varför skulle man inte använda robusta för detta? Skall man av någon sorts religösa skäl inte använda robusta, även om det smakar gott?

Nej, för all del, använd robustan om du vill, men höggradig robusta är i dagsläge svårare att nå än arabica med en sådan smakprofil som beskrevs. Religiositeten uttrycktes snarare i form att robusta per definition har sådan kvalitet eller smakprofil. Det har den inte annat än undantagsvis. Därekmot har jag inga problem med robustaanvändadet i sig, om du nu trodde det..

Jay sa:

Nej, för all del, använd robustan om du vill, men höggradig robusta är i dagsläge svårare att nå än arabica med en sådan smakprofil som beskrevs. Religiositeten uttrycktes snarare i form att robusta per definition har sådan kvalitet eller smakprofil. Det har den inte annat än undantagsvis.

Klicka för att se resterande...

Vad som sades i artikeln var snarare att när robustan ges lika mycket kärlek och uppmärksamhet som arabican så får även denna intressanta och spännande smaker. Det gör den värd att satsa på då det är en härdigare växt = mer skörd = billigare, trots samma mängd arbete. Om man dessutom säger sig värna om böndernas levnadsförhållanden, borde man även vara intresserad av att lyfta upp robustabönderna.

Jay sa:

Därekmot har jag inga problem med robustaanvändadet i sig, om du nu trodde det..

Klicka för att se resterande...

Jag tolkade det så.

Buffeln sa:

Vad som sades i artikeln var snarare att när robustan ges lika mycket kärlek och uppmärksamhet som arabican så får även denna intressanta och spännande smaker. Det gör den värd att satsa på då det är en härdigare växt = mer skörd = billigare, trots samma mängd arbete. Om man dessutom säger sig värna om böndernas levnadsförhållanden, borde man även vara intresserad av att lyfta upp robustabönderna.

Klicka för att se resterande...

absolut. Om man förnekar att de olika bönvariationerna I sig har olika smaker och kvaliteter, som typica och bourbon etc... Alltså spela terroir och processen in, likväl som bönans "egna" smak. Om bönderna börjar vårda sin robusta så de får ett högre pris så krävs också ekonomiska investeringar för att få fram kvaliteten.

Av ren nyfikenhet undrar jag bara över detta överbeskydd av robustan, vad det har sitt ursprung i?

Om nu Robustan har lättare för att överleva så är ju Arabican isf ett av naturens mindre lyckade alster, och kanske hade raderats ut genom det naturliga urvalet om inte människan funnits.
1-0 Robusta? (Sorry kunde inte låta bli )