Dubbelkokare vs. H/X

Blossade upp ett internsant meningsutbyte om fördelar/nackdelar med dubbelkokarsystem resp. värmeväxlarsystem. Detta får nu en egen tråd (på KG:s begäran, vi tackar för detta). Fyller på med inlägg från den kapade tråden. Håll till godo och fortsätt att belysa denna fråga.

lupoo//medarbetare




En möjlig nackdel med e61-HX dubbelkokarmaskiner är att kokartemperaturen och brygghuvudstemperaturen inte kan vara lika. Detta på grund av att thermosifonen är kopplad till den lilla kokaren. För att thermosifonen skall fungara måste kokartemperaturen vara högre än brygghuvudtemperaturen. Izzo (och även Expobar) har löst detta genom att bygga in en offsetvisning i PID:en vilket innebär att kokartemperaturen inte är det som står på displayen utan ca 7 grader högre. Det innebär att bryggvattnet är lite för varmt på dessa maskiner för att vara helt optimalt. Alternativt kan man ställa in maskinen så att kokartempen är ca 96 (ca 89 på display)och brygghuvud blir då kanske ca 88 vilket eventuellt leder till att det 96 gradiga vattnet då kyls ner på vägen till kaffet till ca 92 grader.

Effekten av ovanstående i detta inlägg tror jag inte man märker av i praktiken utan är mer av en filosofisk anmärkning i sammanhanget. Personligen hade jag dock satsat på en e61 HX utan dubbelkokare.

/Stadler

Stadler sa:

Det innebär att bryggvattnet är lite för varmt på dessa maskiner för att vara helt optimalt.

Klicka för att se resterande...

Temperaturen på vattnet i kokaren är ointressant, så länge temperaturen på vattnet som når brygghuvudet, och därmed extraherar kaffet, är rätt.

Stadler sa:

Alternativt kan man ställa in maskinen så att kokartempen är ca 96 (ca 89 på display)och brygghuvud blir då kanske ca 88 vilket eventuellt leder till att det 96 gradiga vattnet då kyls ner på vägen till kaffet till ca 92 grader.

Klicka för att se resterande...

Hur har du kommit fram till det?

Jag skulle tro att om du ställer in någon av de nämnda maskinerna på t.ex. 89 grader så får du troligen ut 89 gradigt vatten, i grupphuvudet, till din espresso.

Om kokaren sedan håller 96 grader eller 47 grader är som sagt ointressant.

Om det inte har någon betydelse vad temperaturen är i kokaren (så länge temperaturen är konstant), vad är då fördelen med en dubbelkokare? Om detta gäller skulle ju en enkelkokare vara lika bra som en dubbelkokare, bara brygghuvudet håller rätt temperatur??

Temperaturstabiliteten i en HX kokare är skulle jag säga är jämförbar med den i en PID kokare.

Jag menar inte att en enkelkokare är helt optimal, däremot menar jag att den konstruktionen har förutsättningar att vara bättre än en dubbelkokare. En optimal konstruktion enligt min mening är en e61-HX enkelkokare där det går att justera thermosifonen med en justerbar restriktor. Då kan en optimal brygghustemperatur justeras in oberoende av kokartemperaturen och andra parameterar. När sedan kaffet bryggs bör temperaturen på det bryggvatten som lämnar HX vara så nära 92 grader som möjligt (efter det att det stillastående vattnet i thermosifonen flushats ut). Denna temperatur borde vara den dimensionerande temperaturen för tillverkaren när HX slingan dimensioneras. För att finjustera denna temperatur kan man justera kokartrycket= kokartemperaturen. Just vid denna punkt menar jag att en enkelkokare har dättre förutsättningar att vara en optimal konstruktion då dubbelkokaren inte kan ha 92 grader i brygghuvud samtidigt som bryggvattnet ligger mycket nära denna temperatur.

Nyckeln till en välfungerande thermosifon tror jag också är att man skall ha fast vattenanslutning så att thermosifonen blir trycksatt vilket innebär att vattnet inte börjar koka i thermosifonen (vattenledningstrycket är högre än kokartryck). För en maskin med tank kan vattnet i thermosifonen att börja koka vilket gör att flödet igenom den och därmed temperaturen på brygghuvudet kan kan bli ofördelaktigt. I fallet med en dubbelkokare är dessa på denna punkten sannolikt bättre eftersom thermosifonen är kopplad till den lilla kokaren som håller en lägre temperatur är den stora kokaren vilket bör minska risken för kokning.

Återigen vill jag att effekten av ovanstående i detta inlägg tror jag inte man märker av i praktiken utan är mer av en filosofisk anmärkning i sammanhanget

Stadler sa:

Nyckeln till en välfungerande thermosifon tror jag också är att man skall ha fast vattenanslutning så att thermosifonen blir trycksatt

Klicka för att se resterande...

Kan du ge något exempel på en maskin som är konstruerad på det viset?

Stadler sa:

Om det inte har någon betydelse vad temperaturen är i kokaren (så länge temperaturen är konstant), vad är då fördelen med en dubbelkokare? Om detta gäller skulle ju en enkelkokare vara lika bra som en dubbelkokare, bara brygghuvudet håller rätt temperatur??

Temperaturstabiliteten i en HX kokare är skulle jag säga är jämförbar med den i en PID kokare.

Klicka för att se resterande...

Fordelen med en enkelt eller dobbelkoker med PID er at du får nøyaktig samme bryggetemperatur hver eneste gang. Det vil du aldri få på en HX maskin med den samme enkelhet og justeringsmuligheter.

Stadler sa:

En optimal konstruktion enligt min mening är en e61-HX enkelkokare där det går att justera thermosifonen med en justerbar restriktor. Då kan en optimal brygghustemperatur justeras in oberoende av kokartemperaturen och andra parameterar.

Klicka för att se resterande...

Det laget Faema allerede på 60/70-tallet. Men det gir ikke nøyaktig lik bryggetemperatur hver gang. I såfall må restriktoren justeres hver gang avhengig av tiden siden forige brygging. Evnt må man flushe gruppen i x antall sekunder. Og da er man tilbake til problemene med HX maskiner igjen.

Stadler sa:

Nyckeln till en välfungerande thermosifon tror jag också är att man skall ha fast vattenanslutning så att thermosifonen blir trycksatt vilket innebär att vattnet inte börjar koka i thermosifonen (vattenledningstrycket är högre än kokartryck).

Klicka för att se resterande...

Det er nesten ingen maskiner hvor vanntrykket står i thermosifonen når maskinen ikke brukes. Husk at det er en pumpe i mellom og veldig ofte også en magnetventil før denne igjen. Prøv å åpne gruppen på en vanntilkoblet maskin uten å starte pumpen. Da vil du se at thermosifonen bare tømmes av sitt eget trykk og at det ikke kommer mer vann etter dette. Den eneste maskinen jeg kommer på som har konstant trykk i thermosifonen er Victoria Arduino Athena Leva som er direkte koblet til vannettet uten noen pumpe.

Stadler sa:

Om det inte har någon betydelse vad temperaturen är i kokaren (så länge temperaturen är konstant), vad är då fördelen med en dubbelkokare?

Klicka för att se resterande...

Att temperaturen är rätt i grupphuvudet, där kaffet extraheras.

Stadler sa:

Om detta gäller skulle ju en enkelkokare vara lika bra som en dubbelkokare, bara brygghuvudet håller rätt temperatur??

Klicka för att se resterande...

Det har du helt rätt i (om maskinen i sig är likvärdig i övrigt, med temperaturstabilitet, osv).
Nackdelen med enkelkokare är att man inte kan skumma samtidigt, eller direkt efter en espresso.

Riley: Utan att ha testat så borde alla maskiner med rotopump och fast vattenanslutning ha en trycksatt thermosifon. I alla fall finns det förutsättning för det såvida man inte har konstruerat bort denna finess. Jag skulle gärna vilja testa detta på tex en Vetrano eller Izzo Alex.

KG: jag menade en enkelkokare e61 HX maskin inte en satuerad grupp.

iZappa: Jag föstår inte varför man i så fall måste justera restrikorn efter varje shot?

Ett jämviktläge uppkommer då brygghuvudstemperaturen alltid strävar mot 92 grader i tomgångsläge. I tomgångsläget (thermosifon) kommer väl vattnet som befinner sig mellan HX och brygghuvud vara varmare än 92 grader, efter brygghuvud 92 grader eller varmare men kallare än ingångstemperaturen till brygghuvud. Energiskillnaden för vattnet före och efter brygghuvud blir lika med den värmen som lämnar brygghuvudet ut i rummet= energibalans=konstant temperatur på brygghuvud i tomgångsläge.

Om du sätter igång maskinen kommer det första vattnet som kommer ut vara det som ligger i thermosifionslingan=varmare än 92 grader. HX är sedan dimensionerad så att ett bryggflöde ger 92 grader på vattnet som lämnar HX.

Alla ingåede komponenter kommer väl då att vara termodymamiskt balanserade så när som på flushen som stör temperaturen på brygghuvudet när den flushas ut?

I min värld är flushen endast till för att släppa ut thermosifonvatten som är för varmt och INTE till för att sänka temperaturen på brygghuvudet. Behöver man sänka temperaturen på brygghuvudet genom att flusha, menar jag att thermosifonen är felkonstruerad eller att någon annan inställning inte är rätt.

En potentiell nackdel med att balansera ut makinen enligt ovanstående är att det förmodligen kommer att ta väldigt lång tid att värma upp brygghuvudet eftersom flödet i thermosifonen är dimensionerat till att hålla konstant temperatur på brygghuvudet och inte till att snabbt värma upp det. Detta kan man ju i uppvärmningsskedet av maskinen kompensera med att köra igenom lite vatten för att snabbare värma upp brygghuvudet.

/Stadler

Stadler sa:

iZappa: Jag föstår inte varför man i så fall måste justera restrikorn efter varje shot?

Om du sätter igång maskinen kommer det första vattnet som kommer ut vara det som ligger i thermosifionslingan=varmare än 92 grader. HX är sedan dimensionerad så att ett bryggflöde ger 92 grader på vattnet som lämnar HX.

Klicka för att se resterande...

Det er mange faktorer som spiller inn. Det er IKKE å bare flushe ut den feks 2dl mengden vann som ligger i HX og rørene for så å få samme temperatur hver gang. Tiden som går mellom hver brygging bestemmer hvor varmt vannet inne i HXen vil være. Høyere temperatur krever lengre flush. Men når har man flushet nok?? Hvor lenge er det siden forrige brygging? Hva er temperaturen på det ingående vannet til maskinen? Hvor gjennomvarm er gruppehodet i forhold til evnen til å ta opp temperaturen fra vannet??

Men du vil få en stabil temperatur på E61 hjemmemaskiner med HX. Problemet er at du ikke vet om dette blir 25 sekunder med temperatur på 90, 92, 94, 96 eller 98 grader! Det er her Izzo Duetto gjør ting så enkelt. Samme temperatur hver gang. Enkelt å justere. HX kan lage like god kaffe, men er generelt mye vanskeligere å få til å brygge på ønsket temperatur.

NS Aurelia er den HX maskinen som har kommet nærmest dette som jeg har prøvd. Men der må man sette maskinen til en temperatur. Skal man skifte må mann inn å bytte mange restriktorer. Dette er selvsagt fordi den er ment å stå i en bar.

Stadler sa:

I min värld är flushen endast till för att släppa ut thermosifonvatten som är för varmt och INTE till för att sänka temperaturen på brygghuvudet. Behöver man sänka temperaturen på brygghuvudet genom att flusha, menar jag att thermosifonen är felkonstruerad eller att någon annan inställning inte är rätt.

Klicka för att se resterande...

Hvis bryggehodet skal fungere som heatsink for bryggevannet vil du få samme problem som på La Pavoni og Electra Micro Casa a Leva. Bryggehodet vil stige i temperatur ettersom man lager mange espressoer og slutte å senke temperaturen på vannet. Problemet ligger i at vannet i HXen er for høyt og må erstattes med kaldt vann. Om maskinen er temperaturstabil eller ikke er jo et definisjonsspørsmål. Bryggetemperaturer innenfor +- 3 grader blir jo av mange sett på som meget bra.

Jag försöker förstå ditt resonemang. Är det så att brygghustemperaturen ökar om man brygga många koppar i snabb följd?

Brygghuvudet borde inte stiga i temperatur under bryggning av många koppar eftersom vattnet som lämnar HX ligger borde ligga nära 92 grader. Bara för att kokartemperaturen är 120 grader betyder det inte att bryggvattnet blir 120 grader under bryggning.

Hela poängen med konstruktionen i en HX borde väl vara att dimensioneringen på HX slingan skall vara anpassad så att ut-temperaturen från HX är nära 92 grader vid flödet som gäller vid bryggning?

Det er riktig. Men hvis du struper (setter en for trang restriktor) gruppen vil temperaturen på bryggehodet bli for lav. Bryggehodet vil da bli varmere og varmere for hver espresso som brygges. Dagens E61 HX maskiner er tilnærmet perfekt balansert når de er under "kontinuerlig" bruk. Men når det går lengre tidsperioder mellom de brukes vil bryggetemperaturen bli over 100 grader. Man må da flushe for å komme ned til en temperatur mellom 90 og 96 grader. Skulle man sette en restriktor i gruppen som ga 94 grader etter kun én 2dl flush ville temperaturen blitt ustabil hvis man startet å lage mange espressoer etter hverandre. E61 gruppen er veldig godt balansert slik den er i samspill med HX-kokerne. Men hvis man ønsker å redusere temperaturvariasjonen enda mer er det vesentlig lettere å kontrollere dette ved en PID med offset enn å designe nye grupper og kokere.

Stadler sa:

KG: jag menade en enkelkokare e61 HX maskin inte en satuerad grupp.

Klicka för att se resterande...

Att benämna en hx för enkelkokare är fel, även om den "bara" har en kokare.

Här har du en E61 som är enkelkokare (alltså inte HX): http://www.kaffegrossisten.se/shop/...p/show_cat.asp?cat_id=73&head_id=16&cat_id=73

Stadler sa:

Jag förstår fortfarande inte hur temperaturen på brygghuvudet kan stiga på en e61 HX som är väldimensionerad gällande thermosifon och HX.

Klicka för att se resterande...

Designa en perfekt HX och bli miljonär.

Stadler sa:

Tänkbara anledningar att bryggvatten efter HX blir för varmt:
- Kör med vattentank som efter ett tag får en temperatur på kanske 70-80 grader. Det leder till att in-tempen är så hög att ut-tempen blir för hög. Lösningen är fast anslutning där vattentemperaturen bara varierar kanske 10 grader över vinter/sommar.

Klicka för att se resterande...

+ - 10 grader avhengig av sommer eller vinter.

Vel, der har du en av mange variabler som må tas hensyn til med dette designet. Og bare her er det vel umulig å lage noe som gir nøyaktig samme temperatur etter lik flushtid. Legger du til alle andre variabler som vannivå/steamtrykk, pressostat setting, antall espressoer per brukssyklus, steaming under brygging eller ikke osv osv kommer man vel frem til at E61 HX løsningen er et veldig godt kompromiss. Ønsker man noe bedre må man i dag velge feks en Izzo Duetto.

iZappa sa:

+ - 10 grader avhengig av sommer eller vinter.

Klicka för att se resterande...

Men om man installerar en liten kokare i maskinen som ser till att HX slingan alltid har samma temperatur på vattnet och kopplar ne pump med konstant flöde till grupphuvudet, då kanske det fungerar?

Det kanske är en lösning?:lol:

:lol: Ja. Da har man en omvendt Duetto. Den har en HX som forvarmer vannet til bryggekokeren i steamboileren.

Det finnes helt sikkert bedre måter å bygge en E61 HX-maskin på. Men nå har de drevet på siden 1961 så det ser ut til å la vente på seg. Jeg tror nok vi får se flere og flere hjemmemaskiner med PID. Både enkelt- og dobbeltkokere. Izzo er allerede i gang med en ny modell. Uansett retning blir det spennende å følge med på. Og diskusjon blir det i alle fall :lol:

Ser man på, här är dubbelkokarmaffian igång igen.

Temperaturen som ni ställer på era kokare, är det bryggtemp?

Temperaturen som man ställer in på displayen ska (mer eller mindre) bli bryggtemp, vad som sedan är i kokaren spelar mindre roll.

"Mer eller mindre", aningen mer exakt hade ju inte skadat.

Det hade varit riktigt roligt att få mäta prestandan på ett av de där underverken och få lite fakta.

Fast, det kanske redan finns? Vet du KG?

Pac sa:

"Mer eller mindre", aningen mer exakt hade ju inte skadat.

Klicka för att se resterande...

Förvisso, men personligen tycker jag inte att det spelar någon större roll om det verkligen är 96 grader eller 95 grader när det står 96 på displayen. Är det för varmt/kallt kan man justera upp eller ner.

Man skulle lika gärna kunna tänka sig att det står 0 på displayen, för "standardinställning". Vill man ha varmare ställer man in +1 grad. Om det sedan är 94, 95 eller 96 kanske inte spelar så stor roll annat än för den psykiska "måste-veta-exakt-mentaliteten".

Den stora fördelen är ju att man inte behöver flusha lika mycket som en HX och att det är samma temperatur nästa gång man ska göra en espresso. Och att man kan ställa in olika temperaturer digitalt istället för genom att räkna sekunder och vattendanser.

Pac sa:

Det hade varit riktigt roligt att få mäta prestandan på ett av de där underverken och få lite fakta. Fast, det kanske redan finns?

Klicka för att se resterande...

Det finns säkert, men jag har inte hittat något (eller letat efter det). Köper någon en Scace 2 till mig så kan jag göra lite mätningar.

En tempstudie finns på

http://coffeetime.wikidot.com/izzo-alex-duetto-temperature-studies