Sidan 2 av 3 FörstaFörsta 123 SistaSista
Resultat 9 till 16 av 22
  1. #9
    Senior Member TheSentinels avatar
    Reg.datum
    jan 2007
    Ort
    Malmö / Stockholm
    Inlägg
    115
    Citat Ursprungligen postat av TheDude Visa inlägg
    Angående den inbyggda preinfusion i E61: "The grouphead was activated by a lever, which when partially open, allows the release of pressure created from the municipal water line. That pressure soaked the coffee with brew-temperature water, allowing for a smoother extraction. When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure."

    Givetvis är det inte ett "internet-fenomen" och det är inte heller, som någon annan gissade tidigare i denna tråd, en "slump" att det är 9 bar som eftersträvas. De män (Bezzera, Gaggia, ...) som tagit fram patent på sina kaffemaskiner har givetvis testat sig fram och försökt hitta det optimala trycket (utifrån vad som är möjligt med den teknologi som då var tillgänglig).
    Att vattnet ligger förberett i bryggruppen för preinfusion är min uppfattning också. Men det är "When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure" som jag ifrågasätter, eftersom en vibrationspump inte är kapabel att ge fullt tryck direkt, det tar någon sekund. Förmodligen omedvetet så bekräftas lite av det jag menar med internetfenomen när källan är home-barista.com. För att förklara lite bättre vad jag menar: Källan, som oftast vid tekniska frågor, är med största sannolikhet hämtat från tillverkare, annat folk i branschen eller hederliga kaffe-fanatiker. Som nästan uteslutande kör proffsmaskiner med rotationspump, även hemma. Att de sedan uppges 9 bar lite här och var på internet utan reflektion över utrustning känns lite väl generellt för min del. Men det är inte heller fel. Underförstått att man har samma förutsättningar som ett proffs. Och absolut, någon slump med 9 bar är det förstås inte. Vi får inte glömma att Gaggia, Pavoni och Co riktade in sig på restaurang och café -marknaden. Maskiner för hemma bruk är mest en biprodukt av föregångarna och kom in i bilden långt senare. Är ni med på mitt källkritiska resonemang här?
    Men precis som TheDude tog upp har mycket hänt sedan dess, tyvärr verkar utvecklingen idag ligga på automatsidan.
    Drink Coffee - Do stupid things faster with more energy.

  2. #10
    Senior Member TheSentinels avatar
    Reg.datum
    jan 2007
    Ort
    Malmö / Stockholm
    Inlägg
    115
    Citat Ursprungligen postat av Lucifer Visa inlägg
    Bugar mig inför historiekunskapen, jag hade fått för mig att rancilio gjorde den första, ett dumt antagande av att ha sett en espressos historia reklamfilm från just rancilio. Tack för rättningen. Vill väldigt gärna höra dina slutsatser om vilket du anser vara bäst när du testat dig upp till 15 bar.
    Branschen är klurig och italienare är lite roliga, alla tillverkare verkar ha varit först med något
    De håller hårt på sina traditioner och kulturarv, fascinerande men också frustrerande för innovatörer. Förändringar av traditioner sker inte så lätt, men när det väl sker en förändring så gör det så med besked. På gott och ont.

    Jag tror inte att jag vågar gå upp till hela 15 bar, det är pumpens max så jag avstår från att testa gränser. Förmodligen kommer jag hålla mig mellan 9,5 och 11 bar den närmsta veckan.
    Drink Coffee - Do stupid things faster with more energy.

  3. #11
    Senior Member TheDudes avatar
    Reg.datum
    apr 2013
    Ort
    Linköping
    Inlägg
    267
    Citat Ursprungligen postat av TheSentinel Visa inlägg
    Att vattnet ligger förberett i bryggruppen för preinfusion är min uppfattning också. Men det är "When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure" som jag ifrågasätter, eftersom en vibrationspump inte är kapabel att ge fullt tryck direkt, det tar någon sekund. Förmodligen omedvetet så bekräftas lite av det jag menar med internetfenomen när källan är home-barista.com. För att förklara lite bättre vad jag menar: Källan, som oftast vid tekniska frågor, är med största sannolikhet hämtat från tillverkare, annat folk i branschen eller hederliga kaffe-fanatiker. Som nästan uteslutande kör proffsmaskiner med rotationspump, även hemma. Att de sedan uppges 9 bar lite här och var på internet utan reflektion över utrustning känns lite väl generellt för min del. Men det är inte heller fel. Underförstått att man har samma förutsättningar som ett proffs. Och absolut, någon slump med 9 bar är det förstås inte. Vi får inte glömma att Gaggia, Pavoni och Co riktade in sig på restaurang och café -marknaden. Maskiner för hemma bruk är mest en biprodukt av föregångarna och kom in i bilden långt senare. Är ni med på mitt källkritiska resonemang här?
    Men precis som TheDude tog upp har mycket hänt sedan dess, tyvärr verkar utvecklingen idag ligga på automatsidan.
    Nu blandar du ihop mina svar "When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure" var en del av texten som förklarade att E61 designen (patentet) har automatisk preinfusion och då kan du inte blanda in vibrationspump i det resonemanget. Själva designen av Faema E61 med rotationspump har automatisk preinfusion d.v.s. jag håller med vad användaren hne skrev tidigare.

    I det andra ärendet om att 9 bar inte var ett internet fenomen kanske jag uttryckte mig lite otydligt. Vad jag menade var att kunskapen att 9 bar är det bästa trycket för att brygga espresso är mycket äldre än internet (texten jag hänvisade till nämnde 1940-tal). Då menar jag inte det statiska tryck (uppmätt under samma förutsättningar som när man kör med blindfilter) utan det faktiska trycket då kaffe sakta sipprar ner genom maskinen och ned i en espresso kopp.

    Att folk på internet använder fel sätt när de mäter upp trycket i maskinen är en helt annan sak. Ska man mäta upp måste man givetvis se till att mäta rätt saker (d.v.s. att mäta när man efterliknar förhållandet när man brygger espresso).

  4. #12
    Senior Member TheDudes avatar
    Reg.datum
    apr 2013
    Ort
    Linköping
    Inlägg
    267
    Citat Ursprungligen postat av TheDude Visa inlägg
    Ska man mäta upp måste man givetvis se till att mäta rätt saker (d.v.s. att mäta när man efterliknar förhållandet när man brygger espresso).
    Så hur mäter man rätt? Nu är jag ingen expert på området, så mitt rätta sätt kanske inte är så mycket bättre. Nåja, jag beskriver istället hur jag mäter och så får ni komma med feedback.

    Jag byggde följade pryl efter att ha sökt lite på internet. Jag gissar att flera av er på forumet har byggt något liknande:

    tryck.jpg

    Den lilla röda pilen på bilden pekar på en nippel som man kan justera så att en viss mängd vatten strilar igenom. Själva tricket är att justera den så att man får samma flöde som när man brygger espresso. Min maskin har en vibrationspump och eftersom att de fungerar som de gör (TheSentinel beskrev det i ett tidigare inlägg), så kommer nålen på manometern att hoppa lite under tiden man mäter. Det går ändå att läsa av trycket ganska väl.

    Så då kommer frågan, är denna setup tillräckligt likt processen att brygga en espresso för att man ska vara säker på att man mäter rätt tryck?
    Senast redigerat av TheDude den 2013-10-19 klockan 22:33.

  5. #13
    Senior Member TheSentinels avatar
    Reg.datum
    jan 2007
    Ort
    Malmö / Stockholm
    Inlägg
    115
    Citat Ursprungligen postat av TheDude Visa inlägg
    Nu blandar du ihop mina svar "When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure" var en del av texten som förklarade att E61 designen (patentet) har automatisk preinfusion och då kan du inte blanda in vibrationspump i det resonemanget. Själva designen av Faema E61 med rotationspump har automatisk preinfusion d.v.s. jag håller med vad användaren hne skrev tidigare.

    I det andra ärendet om att 9 bar inte var ett internet fenomen kanske jag uttryckte mig lite otydligt. Vad jag menade var att kunskapen att 9 bar är det bästa trycket för att brygga espresso är mycket äldre än internet (texten jag hänvisade till nämnde 1940-tal). Då menar jag inte det statiska tryck (uppmätt under samma förutsättningar som när man kör med blindfilter) utan det faktiska trycket då kaffe sakta sipprar ner genom maskinen och ned i en espresso kopp.

    Att folk på internet använder fel sätt när de mäter upp trycket i maskinen är en helt annan sak. Ska man mäta upp måste man givetvis se till att mäta rätt saker (d.v.s. att mäta när man efterliknar förhållandet när man brygger espresso).
    Ja kanske, men jag är helt med på ditt syfte med att citera patentet på E61. Preinfusionen är jag införstådd med och uppskattar verkligen ditt bidrag i det hela
    Jag ville bara lyfta fram att texten beskriver E61 i relation till en rotationspump. En slutsats jag drar genom att texten uppgav att trycket levererades omedelbart och en vibrationspump istället måste bygga upp sitt tryck systematisk. En E61-grupp i sig påverkar inte nämnvärt hur trycket byggs upp, men däremot begränsar den själva flödet som vi diskuterat om tidigare. Det enda tryck som bryggruppen direkt kan påverka är när ventilen öppnas/respektive stängs när spaken används. Om en E61 styrde trycket, skulle det inte göra någon skillnad att justera OPV'n. Som en avgränsning i ämnet kan vi förutsätta att alla som laborerar med bryggtryck hemma har en E61-grupp eller något likvärdigt.

    Enligt de källor jag kommit i kontakt med så är 9 bar inte alls hugget i sten så som många antyder (och jag själv önskar), snarare varierar det mellan 8.5-11 bar. Även historiskt har det varierat mellan olika tillverkare och maskiner. Första maskin hade ca 1.5 bar och jag tror inte syftet var att medvetet brygga dåligt kaffe, de hade bara en annan åsikt eller uppfattning om vilket resultat som var önskvärt.

    OT: Det finns en allmänt känt fenomen om den grupp-mentalitet som uppstår på internet-forum. När en fast övertygad person upprepat sprider sin åsikt över nätet och sen får några anhängare, sker ofta en snöbolls-effekt som gör att den största gruppen får inflytande på omgivningen. Nu stämmer det inte alltid såklart. Men Facebook är ett bra exempel, där man enkelt kan gilla något men måste anstränga sig mer för att visa missnöje. Ingen demokrati direkt. Nu vart det svårt OT.

    I vilket fall som helst är jag inte ute efter någon kalabalik, jag vill bara veta hur ni andra laborerar med bryggtryck hemma. Det vore väl konstigt om ingen kör något annat än 9 bar och får ut super-espresso. Kanske 8.8, 9.1, 9.2 ja det behöver inte vara extrema skillnader. Klippet som jag länkade till i mitt första inlägg säger att det bör vara 11 bar för en maskin med vibrationspump och 9 för en med rotationspump. Med min tekniska kunskap tolkar jag det högre trycket som en kompensation för vibrationspumpens inledande avsaknad av tryck, vilket i slutänden genererar en snarlik extraktionstid för de båda. Men jag kan mycket väl tolka det hela fel. Det är här jag vill ha er konstruktiva feedback.

    Om mätning: Jag mäter med ett portafilter där utloppet är försett med en L-koppling och en manometer. Vilket i praktiken fungerar likadant som när proffs använder ett blindfilter med en extern mätare. Det enda syftet jag kan tänka mig med en nippel i botten på PF är möjligheten att kunna släppa på trycket i PF efter en mätning i de fall att maskinen saknar E61-grupp (på E61 släpps trycket automatisk ut i spillet när spaken förs ner). Flödet däremot kan styras med nippeln (dvs. mängden vatten som kan rinna ut). Personligen ser jag inget intresse i att styra eller mäta flödet och det krävs en speciell flödesmätare för det.

    Möjligen kan det vara intressant att mäta ett flödet om man misstänker en kass pump som inte levererar tillräcklig mängd vatten eller jobbar på sin tampning mot ett specifikt kaffe, men då kommer det in många fler variabler som bönor, luftfuktighet, malning, osv. Men i det fallet fungerar nog ögat bättre än en mätare

    TheDude : Du har helt rätt utrustning för att kontrollera trycket, mycket snarlik min egen förutom att jag inte behöver en nippel. Om du likt mig handlat mätaren på Biltema så får vi nog ta med i beräkningen att den kan vara dåligt kallibrerad, så den kan mycket väl ge fel värden. Trycket i sig är mest intressant för att avgöra de mekaniska förutsättningar för en bra espresso. Sen kommer det fysiska hantverket och råvarorna in, men det kan du säkert bättre än mig. Jag kan förmodligen skriva upp mig som forumets mest inkonsekventa tampare - med ett onödigt stort kaffesvinn som följd. Men jag skyller på musarm. Tack och lov är det inget fel på syn och smak så jag vet vad jag letar efter
    Senast redigerat av TheSentinel den 2013-10-20 klockan 01:19. Anledning: Skriver som en synskadad struts
    Drink Coffee - Do stupid things faster with more energy.

  6. #14
    Citat Ursprungligen postat av TheSentinel Visa inlägg
    [COLOR="#0000CD"]
    Citat Ursprungligen postat av Delicious Visa inlägg
    När du skriver att du justerade trycket till 9,0 respektive 9,5 bar, var det trycket vid PF UTAN vattenflöde "ner i en kopp"?
    Lite osäker på hur du menar. Jag mäter med ett PF som har en manometer monterad i botten. Precis likadant som att köra mot ett blindfilter eftersom inget vatten kan passera.
    Senteniel, det man brukar rekommendera är 9 bar bryggtryck. Du mäter 9 bar blockerat. Det är inte alls samma sak. Precis som Bauta och Delicious försöker förklara för dig hänger flöde och tryck ihop. Det är väsens-skilt att mäta 9 bar vid ett flöde av 6cl på 25 sek och 9 bar blockerat.

    Gör om dina mätningar, men skapa ett flöde motsvarande 6cl på 25 sek så skall du se att du får helt andra resultat.

    P.S1: Jag förstår inte riktigt din infalls vinkel? Är det inte tryckprofil och temperatur som bestämmer hur kaffet i portafiltret extraheras? Om det är på det viset så är det väldigt mycket mer än pumptyp som styr. Alla kaffemaskiner har olika lösningar på rör/restriktorer, ... så att gå ut med rekommendationer baserat på pumptyp känns som att "sila kameler"

    P.S2: Det är ingen skillnad på hur hur tryckregleringen sker mellan rotorpumpar och vibrationspumpar. Bägge regleras av OPV'er. Rotorpumparna brukar ha inbyggd OPV medan de flesta vibrationspumparna har externa.

  7. #15
    Citat Ursprungligen postat av TheSentinel Visa inlägg
    En E61-grupp i sig påverkar inte nämnvärt hur trycket byggs upp, men däremot begränsar den själva flödet som vi diskuterat om tidigare. Det enda tryck som bryggruppen direkt kan påverka är när ventilen öppnas/respektive stängs när spaken används.
    Det som gör E61 så speciell är just tryckuppbyggnaden. Det finns en fjäderbelastad ventil och ett munstycke inuti E61-gruppen som bestämmer tryckuppbyggnaden. Det är en slags balansvåg där man på ena sidan har pumptrycket och på andra en kammare som sakta pressar ihop fjädern genom att tryckutjämna genom munstycket.

    Citat Ursprungligen postat av TheSentinel Visa inlägg
    Om en E61 styrde trycket, skulle det inte göra någon skillnad att justera OPV'n.
    Nu gäller det att hålla isär äpplen och päron för att det skall gå att diskutera.
    - Sluttrycket i portafiltret styrs av OPV och storleken på det lilla munstycket.
    - Tryckuppbyggnadsförlppet i portafiltret styrs av OPV, munstycket och fjädern i ventilen.

    Så, E61-gruppen i sig är i högsta grad involverad i både tryckuppbyggnaden och sluttrycket. Det var därför det var patenterbart. Det är ganska komplicerat och klurigt uttänkt, patenthandlingarna beskriver det på ett riktigt bra sätt.

  8. #16
    Senior Member TheSentinels avatar
    Reg.datum
    jan 2007
    Ort
    Malmö / Stockholm
    Inlägg
    115
    Citat Ursprungligen postat av Pac Visa inlägg
    Senteniel, det man brukar rekommendera är 9 bar bryggtryck. Du mäter 9 bar blockerat. Det är inte alls samma sak. Precis som Bauta och Delicious försöker förklara för dig hänger flöde och tryck ihop. Det är väsens-skilt att mäta 9 bar vid ett flöde av 6cl på 25 sek och 9 bar blockerat.
    Nu tror jag hela poängen med mitt ifrågasättande missats. Om man söker på olika forum så är svaret att maskinen ska leverera 9-bar, That's it! - ett generellt svar som ska gälla alla, inte i relation till mekaniska förutsättningar, flöde, eller mätmetod. Vilket är högst relevant för att nå ett bra resultat. Jag justerar och mäter pump-tryck med syfte om att uppnå ett teoretiskt brygg-tryck, vilket jag endast kan avgöra med ögat genom reultatet. Jag ber om ursäkt om någon lyckats missuppfatta det resonemanget, som lätt bli lite rörigt när vi blandar in brygg-grupper och pump-flöde.

    Citat Ursprungligen postat av Pac Visa inlägg
    Gör om dina mätningar, men skapa ett flöde motsvarande 6cl på 25 sek så skall du se att du får helt andra resultat.
    Du föreslår något som är tekniskt omöjligt om pumpen inte är korrekt kalibrerad, eftersom trycket direkt påverkar flödet. Men jag förstår vad du försöker säga - mer om det längre ner.

    Citat Ursprungligen postat av Pac Visa inlägg
    P.S1: Jag förstår inte riktigt din infalls vinkel? Är det inte tryckprofil och temperatur som bestämmer hur kaffet i portafiltret extraheras? Om det är på det viset så är det väldigt mycket mer än pumptyp som styr. Alla kaffemaskiner har olika lösningar på rör/restriktorer, ... så att gå ut med rekommendationer baserat på pumptyp känns som att "sila kameler"
    Vattenkvalité påverkar temperatur som påverkar bönor som påverkas av luftfuktighet, malning och tampning osv. Vilket i sin tur påverkar extrahering. Men innan man kan börja snegla på extrahering måste de mekaniska förutsättningarna, som exempelvis trycket, vara korrekt kalibrerat. Vi måste börja i rätt ände av processen. E61-gruppen begränsar flödet av vatten som en sorts restriktor vilket ger relativt lika förutsättningar mellan olika E61-maskiner när det gäller flöde. MEN E61-gruppen justerar inte trycket av sig självt. Däremot bevaras ett invändigt tryck, likt en tryck-kokare. Sen kan man med själp av spaken styra åt vilket håll trycket ska ta vägen. OBS. notera skillnaden mellan att justera och styra i detta fall. Några rekommendationer har inte jag gett, det var grabbarna i filmen som stod för det. Jag testar mig fram just nu. Jag ber om era egna erfarenheter och jag berättar gärna om mina. Men absolut påverkar pumpens kapacitet trycket. För att förklara skillnaden mellan de mekaniska förutsättningarna kan jag ta ett annat exempel som kanske är lättare att relatera till: En VW Polo med 1.2 L, 3-cylindrig motor på 55 Hk (låg kapacitet) och en BMW M5 V10 med 507 Hk (hög kapacitet) är båda kapabla att nå och färdas i 100 km/h, men på grund av en högre kapacitet kan M5:an lättare och snabbare nå önskad hastighet - 100 km/h. Precis samma förhållande gäller mellan vibrationspump och rotationspump.

    Citat Ursprungligen postat av Pac Visa inlägg
    P.S2: Det är ingen skillnad på hur hur tryckregleringen sker mellan rotorpumpar och vibrationspumpar. Bägge regleras av OPV'er. Rotorpumparna brukar ha inbyggd OPV medan de flesta vibrationspumparna har externa.
    Ingen har påstått något annat.

    Citat Ursprungligen postat av Pac Visa inlägg
    Det som gör E61 så speciell är just tryckuppbyggnaden. Det finns en fjäderbelastad ventil och ett munstycke inuti E61-gruppen som bestämmer tryckuppbyggnaden. Det är en slags balansvåg där man på ena sidan har pumptrycket och på andra en kammare som sakta pressar ihop fjädern genom att tryckutjämna genom munstycket.
    Som sagt, du kan inte justerar något, bara styra var trycket tar vägen.

    Citat Ursprungligen postat av Pac Visa inlägg
    Nu gäller det att hålla isär äpplen och päron för att det skall gå att diskutera.
    - Sluttrycket i portafiltret styrs av OPV och storleken på det lilla munstycket.
    - Tryckuppbyggnadsförlppet i portafiltret styrs av OPV, munstycket och fjädern i ventilen. Så, E61-gruppen i sig är i högsta grad involverad i både tryckuppbyggnaden och sluttrycket. Det var därför det var patenterbart. Det är ganska komplicerat och klurigt uttänkt, patenthandlingarna beskriver det på ett riktigt bra sätt.
    Munstycke? - menar du ett munstycke med ett specifikt flöde? Fjäder? - menar du ett fjäderförsett PF som släpper igenom vätska när trycket är rätt? Lite OT: La Pavoni använder sig av liknande fjäder-konstruktioner i sina PF på enklare maskiner. Du har tyvärr inte tolkat patentet helt rätt. Har du verkligen skruvat i dessa maskiner och sett hur de fungerar? Utan pump finns inget tryck in i själva bryggruppen. Bara en liten tryck-reserv, som byggs upp av värme för preinfusion. Det du kallar "tryckuppbyggnadsförlopp" är egentligen en kombination av pumpens tid för att uppnå fullt flöde och tryck mot något som genererar ett mottryck. Exempelvis ett PF. Detta byggs upp av pumpen, mellan pump och PF när bryggruppen är helt öppen. Med OPV (Over Pressure Valve) kan man justera tryckets övre gräns, inget annat.

    Efter mitt senaste inlägg så har jag kollat runt lite på vilken utrustning folk använder för tryckmätning i olika forum. Med grundläggande kunskap i hur tryck och flöde fungerar kan man ganska snabbt avgöra att 90 % av de som använder portafilter med en justerbar ventil i botten inte kommer lyckas med en korrekt mätning. För att lyckas måste ventilen/munstycket i förväg vara kalibrerad mot en pump som de VET ger korrekt tryck från början. För att sedan kunna användas vid kallibrering av en annan maskin. Hemmabyggen där ventilen kan justeras on-the-fly är således värdelösa om de inte är kalibrerade mot en korrekt tryck. Att likställa flödet av kaffe med vatten säger sig själv - Det är inte samma sak!

    Kom igen, sluta upp med hörsägen
    Mer erfarenheter från egna experiment, tack!


    Ställ frågor = vi är alla här för att lära oss nya saker.
    Ge konstruktiv kritik = Motiverar oss och leder till utveckling.
    Undvik negativ kritik = det leder oss ingenstans.
    Senast redigerat av TheSentinel den 2013-10-20 klockan 16:23.
    Drink Coffee - Do stupid things faster with more energy.

Liknande ämnen

  1. Sänka bryggtryck....
    Av dan nilsson i forum Hårdvara
    Svar: 2
    Senaste inlägg: 2010-08-28, 16:24
  2. Experiment
    Av Berra i forum Recept
    Svar: 13
    Senaste inlägg: 2009-10-15, 21:39
  3. Ändra bryggtryck under extration
    Av AA i forum Hårdvara
    Svar: 7
    Senaste inlägg: 2008-12-16, 20:54
  4. Bryggtryck Andrejan
    Av Trident i forum Hårdvara
    Svar: 23
    Senaste inlägg: 2008-07-16, 22:33
  5. starbucks experiment
    Av Rille i forum Allmänt om kaffe
    Svar: 4
    Senaste inlägg: 2007-07-19, 23:52

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •