Sidan 1 av 3 123 SistaSista
Resultat 1 till 8 av 22
  1. #1
    Senior Member TheSentinels avatar
    Reg.datum
    jan 2007
    Ort
    Malmö / Stockholm
    Inlägg
    115

    Bryggtryck - Experiment / ifrågasättande

    Jag ifrågasätter det bryggtryck som ofta rekommenderas på nätet (9 bar).
    Varför då? Jäkla bråkmakare! Är han helt från vettet? Here we go again. .... kanske någon tänker.

    Men låt er inte provoceras. Jag är själv en fd. servicetekniker i kaffe-branchen så se det som självkritik.


    Bakgrund:
    Slängde ihop en egen tryckmätare som så många andra här på forumet. Ställde trycket via OPV på ca 9 bar. Fick sen ut ganska vettig espresso, men med några följdproblem. 1. Jag måste mala extremt fint för att få ut en vettig espresso. 2. Det tenderar att fastna kaffe i hålen på PF efter pucken knackats ut. 3. Vid flush mellan bryggningar (utan PF) är vattentrycket så klent att silen i bryggruppen knappt blir ren. Efter lite googling kan jag läsa: Högre tryck = grövre malning, lägre tryck = finare malning. Låter ganska bakvänt i mina öron, men förmodligen har det med vacuum att göra. Ökade således trycket till ca 9.5 bar. Konstaterar fort att jag måste mala grövre, precis som jag läst. Resultatet blev 1. Bättre espresso. 3. Det går snabbare att mala kaffet. 4. Lättare att knacka ur kaffet ur PF. 5. Renare brygg vid flush genom ökat vattentryck. Av den anledningen vill jag titta lite närmre på just bryggtryck.


    Teori:
    Min teori bygger på att rekommendationer på 9 bar, som sprids via forum, kommer från extrema kaffenördar eller branschfolk (tekniker / baristas osv.) som i stor utsträckning använder sig av professionella maskiner. Förutom uppenbara skillnaden i dimensioner mellan en professionell maskin och en hemmamaskin. Har professionella maskiner i vanligt förekommande fall rotationspump medan hemmamaskiner i de flesta fall har vibrationspump (ULKA-pump). Det är inte alla som känner till hur olika dessa pumpar arbetar. En rotationspump ger korrekt tryck direkt när den aktiveras, medan en vibrationspump bygger upp tryck systematiskt. I teorin innebär det att en maskin med vibrationspump kräver ett högre tryck för att nå samma bryggtider som en maskin med rotationspump. Här gör jag ett antagande om att kaffet blir pre-imfuserat när pumpen aktiveras, men matas inte igenom före tillräckligt tryck byggts upp. Även om rekommendationerna om 9 bar sker i all välmening så tror jag detta är fel för en hemmamaskin om den ska fungera korrekt.

    Letade någon form av belägg för min teori och snubblade över detta filmklipp: http://www.youtube.com/watch?v=E4y4-E2aL3U
    De snackar engelska och tyska om vart annat i klippet så ha lite tålamod, men här rekommenderas ca 11 bar för en vibrationspump.


    Fortsatt arbete och diskussion:
    Jag ska laborera lite med OPV'n på min maskin för att se vad som händer. Återkommer med resultatet. Säkert många av er som gjort något liknande, så diskutera gärna och kom med synpunkter på min teori. Konstruktiva så klart, inga sura miner här


    OBS. notera att min teori ENDAST gäller maskiner med virationspump (ULKA-pump), INTE rotationspump.
    Senast redigerat av TheSentinel den 2013-10-18 klockan 18:27. Anledning: Stavar som en blind giraff
    Drink Coffee - Do stupid things faster with more energy.

  2. #2
    Junior Member
    Reg.datum
    sep 2013
    Ort
    Spånga
    Inlägg
    16
    När du skriver att du justerade trycket till 9,0 respektive 9,5 bar, var det trycket vid PF UTAN vattenflöde "ner i en kopp"?

    Som jag förstått bakgrunden till de olika tryckrekommendationerna för vibrationspump respektive rotationspump så beror det i huvudsak på att vibrationspumpens tryck sjunker betydligt om man även tar ut ett flöde och inte bara "pressar samma vatten mot ett blindfilter".

    Jag har förstått det som att man ska justera en vibrationspump till ca 11 bar statiskt, dvs om man INTE tar ut vatten samtidigt som man mäter. Då får man i praktiken ca 9 bar när man plockar ur normalt flöde vid bryggning. (Dvs en dubbel espresso, hur stor volym det nu är?, gjord på ca 14 gram kaffe under totalt ca 25-30 sek.)

    Alternativet är att justera vibrationspumpen till 9 bar samtidigt som man låter det läcka ett flöde ur PFen motsvarande normal bryggning enligt ovan.

    Jag har på min rotationspump justerat till ca 9,4 bar mot blindfilter och fick då runt 9,3 bar när jag brygger "normalt" kaffe, inte så stor skillnad alltså, MEN detta förhållande ska tydligen INTE gälla för vibb-pump....

  3. #3
    Senior Member bautas avatar
    Reg.datum
    apr 2006
    Ort
    Kista, Stockholm
    Inlägg
    706
    Hmm, mina teorier då. Har jobbat med hydraulik men inte kaffe.

    En pump levererar inget tryck, endast ett flöde. Stoppar du upp detta flöde byggs ett tryck upp. Mer eller mindre snabbt beroende på flödet.
    Pumpen i sig tål ett visst tryck (liksom slang etc). Detta begränsas med en tryckbegränsningsventil (opv).
    Så hur snabbt trycket byggs upp hänger inte på pumpen utan flödet den levererar. Sen är nog ofta en rotationspump större än en vibrationspump.

    En dubbel (6 cl) på 25 sek är väl vad som eftersträvas.

    Hur väl en pump lyckas hålla trycket när du tar ut ett flöde jämfört med ett statiskt tryck beror på vad pumpen klarar att leverera i förhållande till vad du tar ut.
    Senast redigerat av bauta den 2013-10-20 klockan 09:56.

  4. #4
    Senior Member hnes avatar
    Reg.datum
    maj 2010
    Ort
    Stockholm
    Inlägg
    736
    E61-gruppen är OJMR konstruerad just så att den ger samma gradvisa tryckhöjning som fås med de gamla hävarms- och fjäderdrivna maskinerna. Samma långsamma tryckhöjning fås med vibrationspumparna, där trycket från början är strax lägre än ångtrycket i kokaren och sedan höjs allt eftersom flödet av kallt vatten in i kokaren minskar. I alla tre ovanstående fall går detta på ett fåtal sekunder.

  5. #5
    Senior Member
    Reg.datum
    apr 2012
    Ort
    Stockholm
    Inlägg
    179
    Spännande tanke, att trycket ligger på 9 bar är säkert en slump, har det inte varit så sedan rancilios första espressomaskiner?
    Spännande att förhållandet mellan tryck och malningsgrad tycks vara omvänt den första spontana logiken.
    Silvia levereras från fabrik med ett tryck nära 10 bar pga att det finns en podtillsats, rancilio som borde kunna det här med espresso maskiner tycker alltså att det funkar utmärkt med lite högre tryck än normalt.


    Hur är dina erfarenheter nu när du kört ett tag, hur är dina kaffevänners kommentarer om det som kommer ut?
    Har du upplevt mer eller mindre kanalisering med det högre trycket?

  6. #6
    Senior Member TheSentinels avatar
    Reg.datum
    jan 2007
    Ort
    Malmö / Stockholm
    Inlägg
    115
    Citat Ursprungligen postat av Delicious Visa inlägg
    När du skriver att du justerade trycket till 9,0 respektive 9,5 bar, var det trycket vid PF UTAN vattenflöde "ner i en kopp"?
    Jag har förstått det som att man ska justera en vibrationspump till ca 11 bar statiskt, dvs om man INTE tar ut vatten samtidigt som man mäter. Då får man i praktiken ca 9 bar när man plockar ur normalt flöde vid bryggning. Alternativet är att justera vibrationspumpen till 9 bar samtidigt som man låter det läcka ett flöde ur PFen motsvarande normal bryggning enligt ovan. Jag har på min rotationspump justerat till ca 9,4 bar mot blindfilter och fick då runt 9,3 bar när jag brygger "normalt" kaffe, inte så stor skillnad alltså, MEN detta förhållande ska tydligen INTE gälla för vibb-pump....
    Lite osäker på hur du menar. Jag mäter med ett PF som har en manometer monterad i botten. Precis likadant som att köra mot ett blindfilter eftersom inget vatten kan passera. Trycket kan då avläsas när pumpen aktiverats för utmatning. En vibrationspump kan inte justeras utan trycket för utmatningen justeras via OPV. I övrigt är det just det "statiska" tryck du nämner som jag ifrågasätter. Som sagt, rotationspumpar är inte en del i mina egna efterforskningar, men en fördel med en rotationspumps konstruktion bör var just ett jämnare flöde och därmed snabbare kan bygga upp ett tryck.


    Citat Ursprungligen postat av bauta Visa inlägg
    Hmm, mina teorier då. Har jobbat med hydraulik men inte kaffe.
    En pump levererar inget tryck, endast ett flöde. Stoppar du upp detta flöde byggs ett tryck upp. Mer eller mindre snabbt beroende på flödet.
    Pumpen i sig tål ett visst tryck (liksom slang etc). Detta begränsas med en tryckbegränsningsventil (opv). Så hur snabbt trycket byggs upp hänger inte på pumpsen utan flödet den levererar. Sen är nog ofta en rotationspump större än en vibrationspump. Hur väl en pump lyckas hålla trycket när du tar ut ett flöde jämfört med ett statiskt tryck beror på vad pumpen klarar att leverera i förhållande till vad du tar ut.
    Mycket riktigt, trycket avläses när flödet stoppas upp. Vilket jag då gör för att mäta trycket vid bryggruppen. För att inte krångla till diskussionen i onödan valde jag att inte gå in på flödet. Flödet går ändå inte att justera på en vibrationspump av denna typ. Utan all justering sker via OPV. Men värt att tänka på kan vara att en vibrationspump har ett rätt klent maximalt flöde (ofta mellan 1-2 liter/min) medan en rotationspump jobbar långt under sin maximala kapacitet i en espressomaskin (50 liter/min är inte helt ovanligt). Så i teorin får en vibrationspump jobba lite mer för att bygga upp ett tryck, vilket även har med själva konstruktionen för utmatningen att göra. En rotationspump ger ganska snabbt ett konstant tryck, men en vibrationspump fungerar mer som en cykelpump, tryck-noll-tryck-noll-tryck-noll-tryck osv. Fast mycket snabbare så klart. Hittade en bra länk: http://www.youtube.com/watch?v=we9IZJ5tQFs

    Citat Ursprungligen postat av hne Visa inlägg
    E61-gruppen är OJMR konstruerad just så att den ger samma gradvisa tryckhöjning som fås med de gamla hävarms- och fjäderdrivna maskinerna. Samma långsamma tryckhöjning fås med vibrationspumparna, där trycket från början är strax lägre än ångtrycket i kokaren och sedan höjs allt eftersom flödet av kallt vatten in i kokaren minskar. I alla tre ovanstående fall går detta på ett fåtal sekunder.
    Identiska E61-grupper används både till maskiner med vibrationspumpar och rotationspumpar. Så skillnaden hur maskinerna bygger upp tryck kvarstår. Grundidén för E61, som jag uppfattat det, är att hålla jämn värme hela vägen fram till PF och med enkla medel släppa på trycket i bryggruppen för att snabbare kunna avlägsna PF och köra nya shots, utan att bränna sig och/eller spränga kaffepuckar. Eventuellt invändigt tryck i bryggruppen, förutom det som byggs upp av värmen, har jag ingen vetskap om. Varje gång man drar i spaken så släpps eventuellt övertryck ut. Rätta mig gärna om jag missat något.

    Citat Ursprungligen postat av Lucifer Visa inlägg
    Spännande tanke, att trycket ligger på 9 bar är säkert en slump, har det inte varit så sedan rancilios första espressomaskiner?
    Spännande att förhållandet mellan tryck och malningsgrad tycks vara omvänt den första spontana logiken.
    Silvia levereras från fabrik med ett tryck nära 10 bar pga att det finns en podtillsats, rancilio som borde kunna det här med espresso maskiner tycker alltså att det funkar utmärkt med lite högre tryck än normalt. Hur är dina erfarenheter nu när du kört ett tag, hur är dina kaffevänners kommentarer om det som kommer ut? Har du upplevt mer eller mindre kanalisering med det högre trycket?
    Jag vet inte var Rancillo kommer in i bilden, berätta gärna mer. Pavoni köpte ett patent av Luigi Bezzera 1905 (notera att killen i filmen jag länkat till hade samma efternamn) som då började serietillverka maskiner som bryggde kaffe med tryck. Läste någonstans att det handlade om ca 1.5 bar då. Sen verkar det varierat mellan 8-11 bar över tiden, modeller och tillverkare. Sen kan nog kaffekulturer spela in också. Pods ska tydligen användas med 10.5 bar om jag minns rätt, så en medelväg med 10 bar är nog inte så tokigt. Osäker när 9 bar blev en sorts världs-standard. Jag tror det är ett internet-fenomen.

    Har testat 8.7, 9.0, 9.3, 9.5, 9.7 och har precis ställt in ca 9.9-10, fick en del kanalisering men det skyller jag på min slarviga tampningsteknik. Men överlag verkar det fungerar fint, så jag ska testa det ett tag. Mina gamla "kaffevänner" bor 150 mil från mig, så lite osäker vad de tycker
    Senast redigerat av TheSentinel den 2013-10-19 klockan 16:15. Anledning: Bifogat länk till beskrivning av vibrationspump
    Drink Coffee - Do stupid things faster with more energy.

  7. #7
    Senior Member TheDudes avatar
    Reg.datum
    apr 2013
    Ort
    Linköping
    Inlägg
    267
    Citat Ursprungligen postat av TheSentinel Visa inlägg
    Identiska E61-grupper används både till maskiner med vibrationspumpar och rotationspumpar. Så skillnaden hur maskinerna bygger upp tryck kvarstår. Grundidén för E61, som jag uppfattat det, är att hålla jämn värme hela vägen fram till PF och med enkla medel släppa på trycket i bryggruppen för att snabbare kunna avlägsna PF och köra nya shots, utan att bränna sig och/eller spränga kaffepuckar. Eventuellt invändigt tryck i bryggruppen, förutom det som byggs upp av värmen, har jag ingen vetskap om. Varje gång man drar i spaken så släpps eventuellt övertryck ut. Rätta mig gärna om jag missat något.
    Angående den inbyggda preinfusion i E61:
    "The grouphead was activated by a lever, which when partially open, allows the release of pressure created from the municipal water line. That pressure soaked the coffee with brew-temperature water, allowing for a smoother extraction. When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure."

    Citat Ursprungligen postat av TheSentinel Visa inlägg
    Jag vet inte var Rancillo kommer in i bilden, berätta gärna mer. Pavoni köpte ett patent av Luigi Bezzera 1905 (notera att killen i filmen jag länkat till hade samma efternamn) som då började serietillverka maskiner som bryggde kaffe med tryck. Läste någonstans att det handlade om ca 1.5 bar då. Sen verkar det varierat mellan 8-11 bar över tiden, modeller och tillverkare. Sen kan nog kaffekulturer spela in också. Pods ska tydligen användas med 10.5 bar om jag minns rätt, så en medelväg med 10 bar är nog inte så tokigt. Osäker när 9 bar blev en sorts världs-standard. Jag tror det är ett internet-fenomen.
    Givetvis är det inte ett "internet-fenomen" och det är inte heller, som någon annan gissade tidigare i denna tråd, en "slump" att det är 9 bar som eftersträvas. De män (Bezzera, Gaggia, ...) som tagit fram patent på sina kaffemaskiner har givetvis testat sig fram och försökt hitta det optimala trycket (utifrån vad som är möjligt med den teknologi som då var tillgänglig).

    Klippt från
    http://www.home-barista.com/espresso...t-history.html

    "But technology moves on, and this method is no longer regarded as specifically espresso, although mochapots and other steam pressured brewers continue to be marketed under the name. In the 1920s through the 1940s, Italian engineers experimented with pumping devices to increase the brewing pressure. The first practical one was developed by Cremonesi in 1938 and manufactured by Achille Gaggia in 1946. It used a hand powered piston. On machines of this type, steam pressure in the boiler forces the water into a cylinder, but then it is pressurized further by a spring-powered piston to about 8 to 9 bar (120 to 135 PSI), or 8 to 9 times the pressure that had been developed by the steam machines. The spring that powers the piston is compressed by a lever forced down by the barista (Italian for barkeep)—the person making the coffee. As with the older generation machines, these lever groups are designed to cool the water from boiler to brewing temperature."

  8. #8
    Senior Member
    Reg.datum
    apr 2012
    Ort
    Stockholm
    Inlägg
    179

    Jag vet inte var Rancillo kommer in i bilden, berätta gärna mer. Pavoni köpte ett patent av Luigi Bezzera 1905 (notera att killen i filmen jag länkat till hade samma efternamn) som då började serietillverka maskiner som bryggde kaffe med tryck. Läste någonstans att det handlade om ca 1.5 bar då. Sen verkar det varierat mellan 8-11 bar över tiden, modeller och tillverkare. Sen kan nog kaffekulturer spela in också. Pods ska tydligen användas med 10.5 bar om jag minns rätt, så en medelväg med 10 bar är nog inte så tokigt. Osäker när 9 bar blev en sorts världs-standard. Jag tror det är ett internet-fenomen.

    Har testat 8.7, 9.0, 9.3, 9.5, 9.7 och har precis ställt in ca 9.9-10, fick en del kanalisering men det skyller jag på min slarviga tampningsteknik. Men överlag verkar det fungerar fint, så jag ska testa det ett tag. Mina gamla "kaffevänner" bor 150 mil från mig, så lite osäker vad de tycker
    Bugar mig inför historiekunskapen, jag hade fått för mig att rancilio gjorde den första, ett dumt antagande av att ha sett en espressos historia reklamfilm från just rancilio. Tack för rättningen.
    Vill väldigt gärna höra dina slutsatser om vilket du anser vara bäst när du testat dig upp till 15 bar.

Liknande ämnen

  1. Sänka bryggtryck....
    Av dan nilsson i forum Hårdvara
    Svar: 2
    Senaste inlägg: 2010-08-28, 16:24
  2. Experiment
    Av Berra i forum Recept
    Svar: 13
    Senaste inlägg: 2009-10-15, 21:39
  3. Ändra bryggtryck under extration
    Av AA i forum Hårdvara
    Svar: 7
    Senaste inlägg: 2008-12-16, 20:54
  4. Bryggtryck Andrejan
    Av Trident i forum Hårdvara
    Svar: 23
    Senaste inlägg: 2008-07-16, 22:33
  5. starbucks experiment
    Av Rille i forum Allmänt om kaffe
    Svar: 4
    Senaste inlägg: 2007-07-19, 23:52

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •