Bryggtryck - Experiment / ifrågasättande

TheSentinel

Well-known member
Jag ifrågasätter det bryggtryck som ofta rekommenderas på nätet (9 bar).:ph34r:
Varför då? Jäkla bråkmakare! Är han helt från vettet? Here we go again. .... kanske någon tänker. :wacko:

Men låt er inte provoceras. Jag är själv en fd. servicetekniker i kaffe-branchen så se det som självkritik.


Bakgrund:
Slängde ihop en egen tryckmätare som så många andra här på forumet. Ställde trycket via OPV på ca 9 bar. Fick sen ut ganska vettig espresso, men med några följdproblem. 1. Jag måste mala extremt fint för att få ut en vettig espresso. 2. Det tenderar att fastna kaffe i hålen på PF efter pucken knackats ut. 3. Vid flush mellan bryggningar (utan PF) är vattentrycket så klent att silen i bryggruppen knappt blir ren. Efter lite googling kan jag läsa: Högre tryck = grövre malning, lägre tryck = finare malning. Låter ganska bakvänt i mina öron, men förmodligen har det med vacuum att göra. Ökade således trycket till ca 9.5 bar. Konstaterar fort att jag måste mala grövre, precis som jag läst. Resultatet blev 1. Bättre espresso. 3. Det går snabbare att mala kaffet. 4. Lättare att knacka ur kaffet ur PF. 5. Renare brygg vid flush genom ökat vattentryck. Av den anledningen vill jag titta lite närmre på just bryggtryck.


Teori:
Min teori bygger på att rekommendationer på 9 bar, som sprids via forum, kommer från extrema kaffenördar eller branschfolk (tekniker / baristas osv.) som i stor utsträckning använder sig av professionella maskiner. Förutom uppenbara skillnaden i dimensioner mellan en professionell maskin och en hemmamaskin. Har professionella maskiner i vanligt förekommande fall rotationspump medan hemmamaskiner i de flesta fall har vibrationspump (ULKA-pump). Det är inte alla som känner till hur olika dessa pumpar arbetar. En rotationspump ger korrekt tryck direkt när den aktiveras, medan en vibrationspump bygger upp tryck systematiskt. I teorin innebär det att en maskin med vibrationspump kräver ett högre tryck för att nå samma bryggtider som en maskin med rotationspump. Här gör jag ett antagande om att kaffet blir pre-imfuserat när pumpen aktiveras, men matas inte igenom före tillräckligt tryck byggts upp. Även om rekommendationerna om 9 bar sker i all välmening så tror jag detta är fel för en hemmamaskin om den ska fungera korrekt.

Letade någon form av belägg för min teori och snubblade över detta filmklipp: http://www.youtube.com/watch?v=E4y4-E2aL3U
De snackar engelska och tyska om vart annat i klippet så ha lite tålamod, men här rekommenderas ca 11 bar för en vibrationspump.


Fortsatt arbete och diskussion:
Jag ska laborera lite med OPV'n på min maskin för att se vad som händer. Återkommer med resultatet. Säkert många av er som gjort något liknande, så diskutera gärna och kom med synpunkter på min teori. Konstruktiva så klart, inga sura miner här :p


OBS. notera att min teori ENDAST gäller maskiner med virationspump (ULKA-pump), INTE rotationspump.
 
Senast ändrad:

Delicious

Member
När du skriver att du justerade trycket till 9,0 respektive 9,5 bar, var det trycket vid PF UTAN vattenflöde "ner i en kopp"?

Som jag förstått bakgrunden till de olika tryckrekommendationerna för vibrationspump respektive rotationspump så beror det i huvudsak på att vibrationspumpens tryck sjunker betydligt om man även tar ut ett flöde och inte bara "pressar samma vatten mot ett blindfilter".

Jag har förstått det som att man ska justera en vibrationspump till ca 11 bar statiskt, dvs om man INTE tar ut vatten samtidigt som man mäter. Då får man i praktiken ca 9 bar när man plockar ur normalt flöde vid bryggning. (Dvs en dubbel espresso, hur stor volym det nu är?, gjord på ca 14 gram kaffe under totalt ca 25-30 sek.)

Alternativet är att justera vibrationspumpen till 9 bar samtidigt som man låter det läcka ett flöde ur PFen motsvarande normal bryggning enligt ovan.

Jag har på min rotationspump justerat till ca 9,4 bar mot blindfilter och fick då runt 9,3 bar när jag brygger "normalt" kaffe, inte så stor skillnad alltså, MEN detta förhållande ska tydligen INTE gälla för vibb-pump....
 

bauta

Well-known member
Hmm, mina teorier då. Har jobbat med hydraulik men inte kaffe.

En pump levererar inget tryck, endast ett flöde. Stoppar du upp detta flöde byggs ett tryck upp. Mer eller mindre snabbt beroende på flödet.
Pumpen i sig tål ett visst tryck (liksom slang etc). Detta begränsas med en tryckbegränsningsventil (opv).
Så hur snabbt trycket byggs upp hänger inte på pumpen utan flödet den levererar. Sen är nog ofta en rotationspump större än en vibrationspump.

En dubbel (6 cl) på 25 sek är väl vad som eftersträvas.

Hur väl en pump lyckas hålla trycket när du tar ut ett flöde jämfört med ett statiskt tryck beror på vad pumpen klarar att leverera i förhållande till vad du tar ut.
 
Senast ändrad:

hne

Well-known member
E61-gruppen är OJMR konstruerad just så att den ger samma gradvisa tryckhöjning som fås med de gamla hävarms- och fjäderdrivna maskinerna. Samma långsamma tryckhöjning fås med vibrationspumparna, där trycket från början är strax lägre än ångtrycket i kokaren och sedan höjs allt eftersom flödet av kallt vatten in i kokaren minskar. I alla tre ovanstående fall går detta på ett fåtal sekunder.
 

Lucifer

Well-known member
Spännande tanke, att trycket ligger på 9 bar är säkert en slump, har det inte varit så sedan rancilios första espressomaskiner?
Spännande att förhållandet mellan tryck och malningsgrad tycks vara omvänt den första spontana logiken.
Silvia levereras från fabrik med ett tryck nära 10 bar pga att det finns en podtillsats, rancilio som borde kunna det här med espresso maskiner tycker alltså att det funkar utmärkt med lite högre tryck än normalt.


Hur är dina erfarenheter nu när du kört ett tag, hur är dina kaffevänners kommentarer om det som kommer ut?
Har du upplevt mer eller mindre kanalisering med det högre trycket?
 

TheSentinel

Well-known member
När du skriver att du justerade trycket till 9,0 respektive 9,5 bar, var det trycket vid PF UTAN vattenflöde "ner i en kopp"?
Jag har förstått det som att man ska justera en vibrationspump till ca 11 bar statiskt, dvs om man INTE tar ut vatten samtidigt som man mäter. Då får man i praktiken ca 9 bar när man plockar ur normalt flöde vid bryggning. Alternativet är att justera vibrationspumpen till 9 bar samtidigt som man låter det läcka ett flöde ur PFen motsvarande normal bryggning enligt ovan. Jag har på min rotationspump justerat till ca 9,4 bar mot blindfilter och fick då runt 9,3 bar när jag brygger "normalt" kaffe, inte så stor skillnad alltså, MEN detta förhållande ska tydligen INTE gälla för vibb-pump....

Lite osäker på hur du menar. Jag mäter med ett PF som har en manometer monterad i botten. Precis likadant som att köra mot ett blindfilter eftersom inget vatten kan passera. Trycket kan då avläsas när pumpen aktiverats för utmatning. En vibrationspump kan inte justeras utan trycket för utmatningen justeras via OPV. I övrigt är det just det "statiska" tryck du nämner som jag ifrågasätter. Som sagt, rotationspumpar är inte en del i mina egna efterforskningar, men en fördel med en rotationspumps konstruktion bör var just ett jämnare flöde och därmed snabbare kan bygga upp ett tryck.


Hmm, mina teorier då. Har jobbat med hydraulik men inte kaffe.
En pump levererar inget tryck, endast ett flöde. Stoppar du upp detta flöde byggs ett tryck upp. Mer eller mindre snabbt beroende på flödet.
Pumpen i sig tål ett visst tryck (liksom slang etc). Detta begränsas med en tryckbegränsningsventil (opv). Så hur snabbt trycket byggs upp hänger inte på pumpsen utan flödet den levererar. Sen är nog ofta en rotationspump större än en vibrationspump. Hur väl en pump lyckas hålla trycket när du tar ut ett flöde jämfört med ett statiskt tryck beror på vad pumpen klarar att leverera i förhållande till vad du tar ut.

Mycket riktigt, trycket avläses när flödet stoppas upp. Vilket jag då gör för att mäta trycket vid bryggruppen. För att inte krångla till diskussionen i onödan valde jag att inte gå in på flödet. Flödet går ändå inte att justera på en vibrationspump av denna typ. Utan all justering sker via OPV. Men värt att tänka på kan vara att en vibrationspump har ett rätt klent maximalt flöde (ofta mellan 1-2 liter/min) medan en rotationspump jobbar långt under sin maximala kapacitet i en espressomaskin (50 liter/min är inte helt ovanligt). Så i teorin får en vibrationspump jobba lite mer för att bygga upp ett tryck, vilket även har med själva konstruktionen för utmatningen att göra. En rotationspump ger ganska snabbt ett konstant tryck, men en vibrationspump fungerar mer som en cykelpump, tryck-noll-tryck-noll-tryck-noll-tryck osv. Fast mycket snabbare så klart. Hittade en bra länk: http://www.youtube.com/watch?v=we9IZJ5tQFs

E61-gruppen är OJMR konstruerad just så att den ger samma gradvisa tryckhöjning som fås med de gamla hävarms- och fjäderdrivna maskinerna. Samma långsamma tryckhöjning fås med vibrationspumparna, där trycket från början är strax lägre än ångtrycket i kokaren och sedan höjs allt eftersom flödet av kallt vatten in i kokaren minskar. I alla tre ovanstående fall går detta på ett fåtal sekunder.

Identiska E61-grupper används både till maskiner med vibrationspumpar och rotationspumpar. Så skillnaden hur maskinerna bygger upp tryck kvarstår. Grundidén för E61, som jag uppfattat det, är att hålla jämn värme hela vägen fram till PF och med enkla medel släppa på trycket i bryggruppen för att snabbare kunna avlägsna PF och köra nya shots, utan att bränna sig och/eller spränga kaffepuckar. Eventuellt invändigt tryck i bryggruppen, förutom det som byggs upp av värmen, har jag ingen vetskap om. Varje gång man drar i spaken så släpps eventuellt övertryck ut. Rätta mig gärna om jag missat något.

Spännande tanke, att trycket ligger på 9 bar är säkert en slump, har det inte varit så sedan rancilios första espressomaskiner?
Spännande att förhållandet mellan tryck och malningsgrad tycks vara omvänt den första spontana logiken.
Silvia levereras från fabrik med ett tryck nära 10 bar pga att det finns en podtillsats, rancilio som borde kunna det här med espresso maskiner tycker alltså att det funkar utmärkt med lite högre tryck än normalt. Hur är dina erfarenheter nu när du kört ett tag, hur är dina kaffevänners kommentarer om det som kommer ut? Har du upplevt mer eller mindre kanalisering med det högre trycket?

Jag vet inte var Rancillo kommer in i bilden, berätta gärna mer. Pavoni köpte ett patent av Luigi Bezzera 1905 (notera att killen i filmen jag länkat till hade samma efternamn) som då började serietillverka maskiner som bryggde kaffe med tryck. Läste någonstans att det handlade om ca 1.5 bar då. Sen verkar det varierat mellan 8-11 bar över tiden, modeller och tillverkare. Sen kan nog kaffekulturer spela in också. Pods ska tydligen användas med 10.5 bar om jag minns rätt, så en medelväg med 10 bar är nog inte så tokigt. Osäker när 9 bar blev en sorts världs-standard. Jag tror det är ett internet-fenomen.

Har testat 8.7, 9.0, 9.3, 9.5, 9.7 och har precis ställt in ca 9.9-10, fick en del kanalisering men det skyller jag på min slarviga tampningsteknik. Men överlag verkar det fungerar fint, så jag ska testa det ett tag. Mina gamla "kaffevänner" bor 150 mil från mig, så lite osäker vad de tycker :lol:
 
Senast ändrad:

TheDude

Well-known member
Identiska E61-grupper används både till maskiner med vibrationspumpar och rotationspumpar. Så skillnaden hur maskinerna bygger upp tryck kvarstår. Grundidén för E61, som jag uppfattat det, är att hålla jämn värme hela vägen fram till PF och med enkla medel släppa på trycket i bryggruppen för att snabbare kunna avlägsna PF och köra nya shots, utan att bränna sig och/eller spränga kaffepuckar. Eventuellt invändigt tryck i bryggruppen, förutom det som byggs upp av värmen, har jag ingen vetskap om. Varje gång man drar i spaken så släpps eventuellt övertryck ut. Rätta mig gärna om jag missat något.

Angående den inbyggda preinfusion i E61:
"The grouphead was activated by a lever, which when partially open, allows the release of pressure created from the municipal water line. That pressure soaked the coffee with brew-temperature water, allowing for a smoother extraction. When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure."

Jag vet inte var Rancillo kommer in i bilden, berätta gärna mer. Pavoni köpte ett patent av Luigi Bezzera 1905 (notera att killen i filmen jag länkat till hade samma efternamn) som då började serietillverka maskiner som bryggde kaffe med tryck. Läste någonstans att det handlade om ca 1.5 bar då. Sen verkar det varierat mellan 8-11 bar över tiden, modeller och tillverkare. Sen kan nog kaffekulturer spela in också. Pods ska tydligen användas med 10.5 bar om jag minns rätt, så en medelväg med 10 bar är nog inte så tokigt. Osäker när 9 bar blev en sorts världs-standard. Jag tror det är ett internet-fenomen.

Givetvis är det inte ett "internet-fenomen" och det är inte heller, som någon annan gissade tidigare i denna tråd, en "slump" att det är 9 bar som eftersträvas. De män (Bezzera, Gaggia, ...) som tagit fram patent på sina kaffemaskiner har givetvis testat sig fram och försökt hitta det optimala trycket (utifrån vad som är möjligt med den teknologi som då var tillgänglig).

Klippt från
http://www.home-barista.com/espresso-guide-short-history.html

"But technology moves on, and this method is no longer regarded as specifically espresso, although mochapots and other steam pressured brewers continue to be marketed under the name. In the 1920s through the 1940s, Italian engineers experimented with pumping devices to increase the brewing pressure. The first practical one was developed by Cremonesi in 1938 and manufactured by Achille Gaggia in 1946. It used a hand powered piston. On machines of this type, steam pressure in the boiler forces the water into a cylinder, but then it is pressurized further by a spring-powered piston to about 8 to 9 bar (120 to 135 PSI), or 8 to 9 times the pressure that had been developed by the steam machines. The spring that powers the piston is compressed by a lever forced down by the barista (Italian for barkeep)—the person making the coffee. As with the older generation machines, these lever groups are designed to cool the water from boiler to brewing temperature."
 

Lucifer

Well-known member
Jag vet inte var Rancillo kommer in i bilden, berätta gärna mer. Pavoni köpte ett patent av Luigi Bezzera 1905 (notera att killen i filmen jag länkat till hade samma efternamn) som då började serietillverka maskiner som bryggde kaffe med tryck. Läste någonstans att det handlade om ca 1.5 bar då. Sen verkar det varierat mellan 8-11 bar över tiden, modeller och tillverkare. Sen kan nog kaffekulturer spela in också. Pods ska tydligen användas med 10.5 bar om jag minns rätt, så en medelväg med 10 bar är nog inte så tokigt. Osäker när 9 bar blev en sorts världs-standard. Jag tror det är ett internet-fenomen.

Har testat 8.7, 9.0, 9.3, 9.5, 9.7 och har precis ställt in ca 9.9-10, fick en del kanalisering men det skyller jag på min slarviga tampningsteknik. Men överlag verkar det fungerar fint, så jag ska testa det ett tag. Mina gamla "kaffevänner" bor 150 mil från mig, så lite osäker vad de tycker :lol:

Bugar mig inför historiekunskapen, jag hade fått för mig att rancilio gjorde den första, ett dumt antagande av att ha sett en espressos historia reklamfilm från just rancilio. Tack för rättningen.
Vill väldigt gärna höra dina slutsatser om vilket du anser vara bäst när du testat dig upp till 15 bar.
 

TheSentinel

Well-known member
Angående den inbyggda preinfusion i E61: "The grouphead was activated by a lever, which when partially open, allows the release of pressure created from the municipal water line. That pressure soaked the coffee with brew-temperature water, allowing for a smoother extraction. When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure."

Givetvis är det inte ett "internet-fenomen" och det är inte heller, som någon annan gissade tidigare i denna tråd, en "slump" att det är 9 bar som eftersträvas. De män (Bezzera, Gaggia, ...) som tagit fram patent på sina kaffemaskiner har givetvis testat sig fram och försökt hitta det optimala trycket (utifrån vad som är möjligt med den teknologi som då var tillgänglig).

Att vattnet ligger förberett i bryggruppen för preinfusion är min uppfattning också. Men det är "When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure" som jag ifrågasätter, eftersom en vibrationspump inte är kapabel att ge fullt tryck direkt, det tar någon sekund. Förmodligen omedvetet så bekräftas lite av det jag menar med internetfenomen när källan är home-barista.com. För att förklara lite bättre vad jag menar: Källan, som oftast vid tekniska frågor, är med största sannolikhet hämtat från tillverkare, annat folk i branschen eller hederliga kaffe-fanatiker. Som nästan uteslutande kör proffsmaskiner med rotationspump, även hemma. Att de sedan uppges 9 bar lite här och var på internet utan reflektion över utrustning känns lite väl generellt för min del. Men det är inte heller fel. Underförstått att man har samma förutsättningar som ett proffs. Och absolut, någon slump med 9 bar är det förstås inte. Vi får inte glömma att Gaggia, Pavoni och Co riktade in sig på restaurang och café -marknaden. Maskiner för hemma bruk är mest en biprodukt av föregångarna och kom in i bilden långt senare. Är ni med på mitt källkritiska resonemang här? :wacko:
Men precis som TheDude tog upp har mycket hänt sedan dess, tyvärr verkar utvecklingen idag ligga på automatsidan.
 

TheSentinel

Well-known member
Bugar mig inför historiekunskapen, jag hade fått för mig att rancilio gjorde den första, ett dumt antagande av att ha sett en espressos historia reklamfilm från just rancilio. Tack för rättningen. Vill väldigt gärna höra dina slutsatser om vilket du anser vara bäst när du testat dig upp till 15 bar.

Branschen är klurig och italienare är lite roliga, alla tillverkare verkar ha varit först med något :wub:
De håller hårt på sina traditioner och kulturarv, fascinerande men också frustrerande för innovatörer. Förändringar av traditioner sker inte så lätt, men när det väl sker en förändring så gör det så med besked. På gott och ont.

Jag tror inte att jag vågar gå upp till hela 15 bar, det är pumpens max så jag avstår från att testa gränser. Förmodligen kommer jag hålla mig mellan 9,5 och 11 bar den närmsta veckan.
 

TheDude

Well-known member
Att vattnet ligger förberett i bryggruppen för preinfusion är min uppfattning också. Men det är "When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure" som jag ifrågasätter, eftersom en vibrationspump inte är kapabel att ge fullt tryck direkt, det tar någon sekund. Förmodligen omedvetet så bekräftas lite av det jag menar med internetfenomen när källan är home-barista.com. För att förklara lite bättre vad jag menar: Källan, som oftast vid tekniska frågor, är med största sannolikhet hämtat från tillverkare, annat folk i branschen eller hederliga kaffe-fanatiker. Som nästan uteslutande kör proffsmaskiner med rotationspump, även hemma. Att de sedan uppges 9 bar lite här och var på internet utan reflektion över utrustning känns lite väl generellt för min del. Men det är inte heller fel. Underförstått att man har samma förutsättningar som ett proffs. Och absolut, någon slump med 9 bar är det förstås inte. Vi får inte glömma att Gaggia, Pavoni och Co riktade in sig på restaurang och café -marknaden. Maskiner för hemma bruk är mest en biprodukt av föregångarna och kom in i bilden långt senare. Är ni med på mitt källkritiska resonemang här? :wacko:
Men precis som TheDude tog upp har mycket hänt sedan dess, tyvärr verkar utvecklingen idag ligga på automatsidan.

Nu blandar du ihop mina svar "When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure" var en del av texten som förklarade att E61 designen (patentet) har automatisk preinfusion och då kan du inte blanda in vibrationspump i det resonemanget. Själva designen av Faema E61 med rotationspump har automatisk preinfusion d.v.s. jag håller med vad användaren hne skrev tidigare.

I det andra ärendet om att 9 bar inte var ett internet fenomen kanske jag uttryckte mig lite otydligt. Vad jag menade var att kunskapen att 9 bar är det bästa trycket för att brygga espresso är mycket äldre än internet (texten jag hänvisade till nämnde 1940-tal). Då menar jag inte det statiska tryck (uppmätt under samma förutsättningar som när man kör med blindfilter) utan det faktiska trycket då kaffe sakta sipprar ner genom maskinen och ned i en espresso kopp.

Att folk på internet använder fel sätt när de mäter upp trycket i maskinen är en helt annan sak. Ska man mäta upp måste man givetvis se till att mäta rätt saker (d.v.s. att mäta när man efterliknar förhållandet när man brygger espresso).
 

TheDude

Well-known member
Ska man mäta upp måste man givetvis se till att mäta rätt saker (d.v.s. att mäta när man efterliknar förhållandet när man brygger espresso).

Så hur mäter man rätt? Nu är jag ingen expert på området, så mitt rätta sätt kanske inte är så mycket bättre. Nåja, jag beskriver istället hur jag mäter och så får ni komma med feedback.

Jag byggde följade pryl efter att ha sökt lite på internet. Jag gissar att flera av er på forumet har byggt något liknande:

tryck.jpg

Den lilla röda pilen på bilden pekar på en nippel som man kan justera så att en viss mängd vatten strilar igenom. Själva tricket är att justera den så att man får samma flöde som när man brygger espresso. Min maskin har en vibrationspump och eftersom att de fungerar som de gör (TheSentinel beskrev det i ett tidigare inlägg), så kommer nålen på manometern att hoppa lite under tiden man mäter. Det går ändå att läsa av trycket ganska väl.

Så då kommer frågan, är denna setup tillräckligt likt processen att brygga en espresso för att man ska vara säker på att man mäter rätt tryck?
 
Senast ändrad:

TheSentinel

Well-known member
Nu blandar du ihop mina svar "When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure" var en del av texten som förklarade att E61 designen (patentet) har automatisk preinfusion och då kan du inte blanda in vibrationspump i det resonemanget. Själva designen av Faema E61 med rotationspump har automatisk preinfusion d.v.s. jag håller med vad användaren hne skrev tidigare.

I det andra ärendet om att 9 bar inte var ett internet fenomen kanske jag uttryckte mig lite otydligt. Vad jag menade var att kunskapen att 9 bar är det bästa trycket för att brygga espresso är mycket äldre än internet (texten jag hänvisade till nämnde 1940-tal). Då menar jag inte det statiska tryck (uppmätt under samma förutsättningar som när man kör med blindfilter) utan det faktiska trycket då kaffe sakta sipprar ner genom maskinen och ned i en espresso kopp.

Att folk på internet använder fel sätt när de mäter upp trycket i maskinen är en helt annan sak. Ska man mäta upp måste man givetvis se till att mäta rätt saker (d.v.s. att mäta när man efterliknar förhållandet när man brygger espresso).

Ja kanske, men jag är helt med på ditt syfte med att citera patentet på E61. Preinfusionen är jag införstådd med och uppskattar verkligen ditt bidrag i det hela :)
Jag ville bara lyfta fram att texten beskriver E61 i relation till en rotationspump. En slutsats jag drar genom att texten uppgav att trycket levererades omedelbart och en vibrationspump istället måste bygga upp sitt tryck systematisk. En E61-grupp i sig påverkar inte nämnvärt hur trycket byggs upp, men däremot begränsar den själva flödet som vi diskuterat om tidigare. Det enda tryck som bryggruppen direkt kan påverka är när ventilen öppnas/respektive stängs när spaken används. Om en E61 styrde trycket, skulle det inte göra någon skillnad att justera OPV'n. Som en avgränsning i ämnet kan vi förutsätta att alla som laborerar med bryggtryck hemma har en E61-grupp eller något likvärdigt.

Enligt de källor jag kommit i kontakt med så är 9 bar inte alls hugget i sten så som många antyder (och jag själv önskar), snarare varierar det mellan 8.5-11 bar. Även historiskt har det varierat mellan olika tillverkare och maskiner. Första maskin hade ca 1.5 bar och jag tror inte syftet var att medvetet brygga dåligt kaffe, de hade bara en annan åsikt eller uppfattning om vilket resultat som var önskvärt.

OT: Det finns en allmänt känt fenomen om den grupp-mentalitet som uppstår på internet-forum. När en fast övertygad person upprepat sprider sin åsikt över nätet och sen får några anhängare, sker ofta en snöbolls-effekt som gör att den största gruppen får inflytande på omgivningen. Nu stämmer det inte alltid såklart. Men Facebook är ett bra exempel, där man enkelt kan gilla något men måste anstränga sig mer för att visa missnöje. Ingen demokrati direkt. Nu vart det svårt OT.

I vilket fall som helst är jag inte ute efter någon kalabalik, jag vill bara veta hur ni andra laborerar med bryggtryck hemma. :blush: Det vore väl konstigt om ingen kör något annat än 9 bar och får ut super-espresso. Kanske 8.8, 9.1, 9.2 ja det behöver inte vara extrema skillnader. Klippet som jag länkade till i mitt första inlägg säger att det bör vara 11 bar för en maskin med vibrationspump och 9 för en med rotationspump. Med min tekniska kunskap tolkar jag det högre trycket som en kompensation för vibrationspumpens inledande avsaknad av tryck, vilket i slutänden genererar en snarlik extraktionstid för de båda. Men jag kan mycket väl tolka det hela fel. Det är här jag vill ha er konstruktiva feedback.

Om mätning: Jag mäter med ett portafilter där utloppet är försett med en L-koppling och en manometer. Vilket i praktiken fungerar likadant som när proffs använder ett blindfilter med en extern mätare. Det enda syftet jag kan tänka mig med en nippel i botten på PF är möjligheten att kunna släppa på trycket i PF efter en mätning i de fall att maskinen saknar E61-grupp (på E61 släpps trycket automatisk ut i spillet när spaken förs ner). Flödet däremot kan styras med nippeln (dvs. mängden vatten som kan rinna ut). Personligen ser jag inget intresse i att styra eller mäta flödet och det krävs en speciell flödesmätare för det.

Möjligen kan det vara intressant att mäta ett flödet om man misstänker en kass pump som inte levererar tillräcklig mängd vatten eller jobbar på sin tampning mot ett specifikt kaffe, men då kommer det in många fler variabler som bönor, luftfuktighet, malning, osv. Men i det fallet fungerar nog ögat bättre än en mätare ;)

TheDude : Du har helt rätt utrustning för att kontrollera trycket, mycket snarlik min egen förutom att jag inte behöver en nippel. Om du likt mig handlat mätaren på Biltema så får vi nog ta med i beräkningen att den kan vara dåligt kallibrerad, så den kan mycket väl ge fel värden. Trycket i sig är mest intressant för att avgöra de mekaniska förutsättningar för en bra espresso. Sen kommer det fysiska hantverket och råvarorna in, men det kan du säkert bättre än mig. Jag kan förmodligen skriva upp mig som forumets mest inkonsekventa tampare - med ett onödigt stort kaffesvinn som följd. Men jag skyller på musarm. Tack och lov är det inget fel på syn och smak så jag vet vad jag letar efter :D
 
Senast ändrad:

Pac

Maskindoktorn
När du skriver att du justerade trycket till 9,0 respektive 9,5 bar, var det trycket vid PF UTAN vattenflöde "ner i en kopp"?

Lite osäker på hur du menar. Jag mäter med ett PF som har en manometer monterad i botten. Precis likadant som att köra mot ett blindfilter eftersom inget vatten kan passera.


Senteniel, det man brukar rekommendera är 9 bar bryggtryck. Du mäter 9 bar blockerat. Det är inte alls samma sak. Precis som Bauta och Delicious försöker förklara för dig hänger flöde och tryck ihop. Det är väsens-skilt att mäta 9 bar vid ett flöde av 6cl på 25 sek och 9 bar blockerat.

Gör om dina mätningar, men skapa ett flöde motsvarande 6cl på 25 sek så skall du se att du får helt andra resultat. :)

P.S1: Jag förstår inte riktigt din infalls vinkel? Är det inte tryckprofil och temperatur som bestämmer hur kaffet i portafiltret extraheras? Om det är på det viset så är det väldigt mycket mer än pumptyp som styr. Alla kaffemaskiner har olika lösningar på rör/restriktorer, ... så att gå ut med rekommendationer baserat på pumptyp känns som att "sila kameler"

P.S2: Det är ingen skillnad på hur hur tryckregleringen sker mellan rotorpumpar och vibrationspumpar. Bägge regleras av OPV'er. Rotorpumparna brukar ha inbyggd OPV medan de flesta vibrationspumparna har externa.
 

Pac

Maskindoktorn
En E61-grupp i sig påverkar inte nämnvärt hur trycket byggs upp, men däremot begränsar den själva flödet som vi diskuterat om tidigare. Det enda tryck som bryggruppen direkt kan påverka är när ventilen öppnas/respektive stängs när spaken används.
Det som gör E61 så speciell är just tryckuppbyggnaden. Det finns en fjäderbelastad ventil och ett munstycke inuti E61-gruppen som bestämmer tryckuppbyggnaden. Det är en slags balansvåg där man på ena sidan har pumptrycket och på andra en kammare som sakta pressar ihop fjädern genom att tryckutjämna genom munstycket.

Om en E61 styrde trycket, skulle det inte göra någon skillnad att justera OPV'n.
Nu gäller det att hålla isär äpplen och päron för att det skall gå att diskutera.
- Sluttrycket i portafiltret styrs av OPV och storleken på det lilla munstycket.
- Tryckuppbyggnadsförlppet i portafiltret styrs av OPV, munstycket och fjädern i ventilen.

Så, E61-gruppen i sig är i högsta grad involverad i både tryckuppbyggnaden och sluttrycket. Det var därför det var patenterbart. Det är ganska komplicerat och klurigt uttänkt, patenthandlingarna beskriver det på ett riktigt bra sätt. :)
 

TheSentinel

Well-known member
Senteniel, det man brukar rekommendera är 9 bar bryggtryck. Du mäter 9 bar blockerat. Det är inte alls samma sak. Precis som Bauta och Delicious försöker förklara för dig hänger flöde och tryck ihop. Det är väsens-skilt att mäta 9 bar vid ett flöde av 6cl på 25 sek och 9 bar blockerat.

Nu tror jag hela poängen med mitt ifrågasättande missats. Om man söker på olika forum så är svaret att maskinen ska leverera 9-bar, That's it! - ett generellt svar som ska gälla alla, inte i relation till mekaniska förutsättningar, flöde, eller mätmetod. Vilket är högst relevant för att nå ett bra resultat. Jag justerar och mäter pump-tryck med syfte om att uppnå ett teoretiskt brygg-tryck, vilket jag endast kan avgöra med ögat genom reultatet. Jag ber om ursäkt om någon lyckats missuppfatta det resonemanget, som lätt bli lite rörigt när vi blandar in brygg-grupper och pump-flöde.

Gör om dina mätningar, men skapa ett flöde motsvarande 6cl på 25 sek så skall du se att du får helt andra resultat. :)

Du föreslår något som är tekniskt omöjligt om pumpen inte är korrekt kalibrerad, eftersom trycket direkt påverkar flödet. Men jag förstår vad du försöker säga - mer om det längre ner.

P.S1: Jag förstår inte riktigt din infalls vinkel? Är det inte tryckprofil och temperatur som bestämmer hur kaffet i portafiltret extraheras? Om det är på det viset så är det väldigt mycket mer än pumptyp som styr. Alla kaffemaskiner har olika lösningar på rör/restriktorer, ... så att gå ut med rekommendationer baserat på pumptyp känns som att "sila kameler"

Vattenkvalité påverkar temperatur som påverkar bönor som påverkas av luftfuktighet, malning och tampning osv. Vilket i sin tur påverkar extrahering. Men innan man kan börja snegla på extrahering måste de mekaniska förutsättningarna, som exempelvis trycket, vara korrekt kalibrerat. Vi måste börja i rätt ände av processen. ;) E61-gruppen begränsar flödet av vatten som en sorts restriktor vilket ger relativt lika förutsättningar mellan olika E61-maskiner när det gäller flöde. MEN E61-gruppen justerar inte trycket av sig självt. Däremot bevaras ett invändigt tryck, likt en tryck-kokare. Sen kan man med själp av spaken styra åt vilket håll trycket ska ta vägen. OBS. notera skillnaden mellan att justera och styra i detta fall. Några rekommendationer har inte jag gett, det var grabbarna i filmen som stod för det. Jag testar mig fram just nu. Jag ber om era egna erfarenheter och jag berättar gärna om mina. Men absolut påverkar pumpens kapacitet trycket. För att förklara skillnaden mellan de mekaniska förutsättningarna kan jag ta ett annat exempel som kanske är lättare att relatera till: En VW Polo med 1.2 L, 3-cylindrig motor på 55 Hk (låg kapacitet) och en BMW M5 V10 med 507 Hk (hög kapacitet) är båda kapabla att nå och färdas i 100 km/h, men på grund av en högre kapacitet kan M5:an lättare och snabbare nå önskad hastighet - 100 km/h. Precis samma förhållande gäller mellan vibrationspump och rotationspump.

P.S2: Det är ingen skillnad på hur hur tryckregleringen sker mellan rotorpumpar och vibrationspumpar. Bägge regleras av OPV'er. Rotorpumparna brukar ha inbyggd OPV medan de flesta vibrationspumparna har externa.
Ingen har påstått något annat.

Det som gör E61 så speciell är just tryckuppbyggnaden. Det finns en fjäderbelastad ventil och ett munstycke inuti E61-gruppen som bestämmer tryckuppbyggnaden. Det är en slags balansvåg där man på ena sidan har pumptrycket och på andra en kammare som sakta pressar ihop fjädern genom att tryckutjämna genom munstycket.

Som sagt, du kan inte justerar något, bara styra var trycket tar vägen.

Nu gäller det att hålla isär äpplen och päron för att det skall gå att diskutera.
- Sluttrycket i portafiltret styrs av OPV och storleken på det lilla munstycket.
- Tryckuppbyggnadsförlppet i portafiltret styrs av OPV, munstycket och fjädern i ventilen. Så, E61-gruppen i sig är i högsta grad involverad i både tryckuppbyggnaden och sluttrycket. Det var därför det var patenterbart. Det är ganska komplicerat och klurigt uttänkt, patenthandlingarna beskriver det på ett riktigt bra sätt. :)

Munstycke? - menar du ett munstycke med ett specifikt flöde? Fjäder? - menar du ett fjäderförsett PF som släpper igenom vätska när trycket är rätt? Lite OT: La Pavoni använder sig av liknande fjäder-konstruktioner i sina PF på enklare maskiner. Du har tyvärr inte tolkat patentet helt rätt. Har du verkligen skruvat i dessa maskiner och sett hur de fungerar? Utan pump finns inget tryck in i själva bryggruppen. Bara en liten tryck-reserv, som byggs upp av värme för preinfusion. Det du kallar "tryckuppbyggnadsförlopp" är egentligen en kombination av pumpens tid för att uppnå fullt flöde och tryck mot något som genererar ett mottryck. Exempelvis ett PF. Detta byggs upp av pumpen, mellan pump och PF när bryggruppen är helt öppen. Med OPV (Over Pressure Valve) kan man justera tryckets övre gräns, inget annat.

Efter mitt senaste inlägg så har jag kollat runt lite på vilken utrustning folk använder för tryckmätning i olika forum. Med grundläggande kunskap i hur tryck och flöde fungerar kan man ganska snabbt avgöra att 90 % av de som använder portafilter med en justerbar ventil i botten inte kommer lyckas med en korrekt mätning. För att lyckas måste ventilen/munstycket i förväg vara kalibrerad mot en pump som de VET ger korrekt tryck från början. För att sedan kunna användas vid kallibrering av en annan maskin. Hemmabyggen där ventilen kan justeras on-the-fly är således värdelösa om de inte är kalibrerade mot en korrekt tryck. Att likställa flödet av kaffe med vatten säger sig själv - Det är inte samma sak!

Kom igen, sluta upp med hörsägen :p
Mer erfarenheter från egna experiment, tack! :wub:


Ställ frågor = vi är alla här för att lära oss nya saker.
Ge konstruktiv kritik = Motiverar oss och leder till utveckling.
Undvik negativ kritik = det leder oss ingenstans.
 
Senast ändrad:

Lucifer

Well-known member
Jag är lat, portafilter med adaptrar och ventiler blev för avancerat när jag skulle kalibrera tryck, jag monterade tryckmätaren med en slangstump på skumningspipen, gjorde ett par vanliga dubbla och kollade trycket under proceduren, kan bekräfta att trycket tar några sekunder att nå sin nivå.
 

TheSentinel

Well-known member
Jag är lat, portafilter med adaptrar och ventiler blev för avancerat när jag skulle kalibrera tryck, jag monterade tryckmätaren med en slangstump på skumningspipen, gjorde ett par vanliga dubbla och kollade trycket under proceduren, kan bekräfta att trycket tar några sekunder att nå sin nivå.

Hmm... Nu är inte ångtryck och pumptryck samma sak. Jag gissar att du har en enklare maskin där pumpen aktiveras med en knapp? Jag bör påpeka att jag aldrig skruvat i enklare maskiner, men har hyfsad koll på hur de är uppbyggda invändigt. Möjligt att du då mäter upp ett baktryck som blir vid en utmatning om maskinen är kall? Bara ångtrycket för en varm maskin brukar ligga någonstans mellan 1.0-1.3 bar. Min har värmeväxlare vilket skulle omöjliggöra en sådan mätning.

Men jag blir nyfiken, hur det gick och vilket värde fick du fram?
 
Senast ändrad:

Lucifer

Well-known member
Hmm... Nu är inte ångtryck och pumptryck samma sak. Jag gissar att du har en enklare maskin där pumpen aktiveras med en knapp? Jag bör påpeka att jag aldrig skruvat i enklare maskiner, men har hyfsad koll på hur de är uppbyggda invändigt. Möjligt att du då mäter upp ett baktryck som blir vid en utmatning om maskinen är kall? Bara ångtrycket för en varm maskin brukar ligga någonstans mellan 1.0-1.3 bar. Min har värmeväxlare vilket skulle omöjliggöra en sådan mätning.

Men jag blir nyfiken, hur det gick och vilket värde fick du fram?


Klart att på en värmeväxlare går det inte alls, jag har en silvia så de är samma kokare för båda ånga och grupp. jag fick ett värde på ungefär 10.5 bar vid bryggning som ökade från 0 till fullt tryck på ett par sekunder, detta tällde jag sedan ned till ett tryck strax över 9 bar, mätte med en Manometer från atlas copco jag hittade på jobbet, den är från 90 talet så den är nog o stil med en biltema mätare. Fäste den med slangklämmor och jag tryckluftsslang enklast möjliga, var lite rädd att den skulle skjuta men det klarade sig.
 

TheSentinel

Well-known member
Klart att på en värmeväxlare går det inte alls, jag har en silvia så de är samma kokare för båda ånga och grupp. jag fick ett värde på ungefär 10.5 bar vid bryggning som ökade från 0 till fullt tryck på ett par sekunder, detta tällde jag sedan ned till ett tryck strax över 9 bar, mätte med en Manometer från atlas copco jag hittade på jobbet, den är från 90 talet så den är nog o stil med en biltema mätare. Fäste den med slangklämmor och jag tryckluftsslang enklast möjliga, var lite rädd att den skulle skjuta men det klarade sig.

Ok, intressant variant. Nu blir det lite OT men ändå: Då kretsen för ånga fortfarande är sluten när manometern är monterad (förutsatt att du kör den i varmt tillstånd). Så är det lite konstigt om trycket genom ångmunstycket ökar när du kör en utmatning. Länge sedan jag körde en sådan maskin, men borde inte trycket istället avta under bryggning eller menar du att manometern läser av ett negativt tryck och ger samma utslag för 9 minus som 9 plus från normaltryck ? Känns som enda logiska förklaringen. Om så är fallet borde inte en manometer tappa sin funktionalitet lika snabbt som en vanlig mekanisk fjäder-mätare, förutsatt att den visar noll från början.
 

Forumstatistik

Trådar
14,632
Inlägg
155,467
Medlemmar
19,331
Senaste medlemmen
ca.nord
Topp