Preinfusion med en e61 grupp

Stadler

Well-known member
Hej,

Jag vill reda ut några saker här. Jag har läst lite om preinfusion i en e61 grupp och hur det fungerar. Som jag förstår fuktas kaffet i filterhållaren med uppvärmt vatten (med samma tryck som i vattenledningen). Sedan tycker man upp armen helt så att pumpen kör igång vilket gör att trycket ökar succesivt till 9 bar. Detta skall tydligen leda till en bättre espresso samt att channeling inte förekommer lika lätt. Faemas e61 patent byggde på preinfusion vilket också tydligen skall vara unikt för just en äkta e61 grupp.

Se beskrivning nedan saxat från wikipedia:

In the 1950s, Faema began with horizontal boiler, lever piston machines, which were typical of the time. In 1961, however, Faema released the E61, an espresso machine introducing many 'firsts' which are still commonly found in most espresso machines. The most significant was the delivery of pressurized water through a mechanical pump at approximately 9 BAR, replacing the piston-lever designs of the 1950s. Faema got around the problem of running heated water through the pump, by running cold water through the pump, through a heat exchange tube through the steam boiler to flash heat the water, before entering the diffusion block and through the ground coffee to create an espresso. Faema also introduced a new grouphead that was kept warm by circulating water from the boiler through the grouphead in a thermosyphon circuit. The grouphead was activated by a lever, which when partially open, allows the release of pressure created from the municipal water line. That pressure soaked the coffee with brew-temperature water, allowing for a smoother extraction. When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure.


Då till min fråga. Som jag förstår bygger hela patentet på att e61 gruppen är byggd tillsammans med en rotationspump som är fast ansluten till vattennätet. Preinfusion borde inte vara möjligt om man inte har fast anslutning eftersom det då inte finns ett vattentryck utan att pumpen går. Detta bygger på att rotationspumpen släpper igenom vatten när det är avslagen, gör den det? Jag är inte 100% på hur en vibrationspump fungerar men jag tror inte den släpper igenom ett flöde när den är avstängd.

Om ovanstående stämmer betyder det också att preinfusion inte fungerar om man tex kör: vattentank och rotationspump eller vibrationspump. Det betyder i så fall att de maskiner som har e61 grupp och vibrationspump inte är riktiga e61 grupper eftersom de inte har preinfusion. Detsamma gäller maskiner med rotationspump och vattentank.

Hur hänger detta ihop? Finns det iså fall bara några få makiner med äkta e61 funktionalitet, typ QM vetrano, Izzo alex, osv. Finns det någon på forumet som kan reda ut detta åt mig, ovanstående är ju endast mina antaganden om hur det kan fungera, är det någon som kan verifiera detta eller reda ut begreppen?
 

Ernst

Well-known member
Jag har ingen E61 än så jag vet inte säkert men; Är inte kokaren trycksatt pga värmningen till c:a 1,5 bar? Isåfall är det väl det trycket som används till preinfusering?
 
C

crema

Guest
nu är jag ju inte heller 100% säker men jag tror att du blandar ihop lite det du först beskriver är hur en leva maskin jobbar. pumpen i en sådan maskin fyller bara på vatten så att du har ånga och värme 1,5 bar. det är inte pumpen som jobbar upp till 9 bar vid bryggning utan det sker med handkraft. om det inte skulle vara så, så borde det sitta någon typ av elektronik i brygghuvudet som det nu inte gör
hoppas detta klarnar lite för dig
 

AA

Skottjägare
Jag svarar inte på din egentliga fråga men här kommer lite info om preinfusion.

Det finns 4 olika typer av preinfusion. Dom är:
- Manuell. Här utnyttjas trycket i vattennätet. Ofta sätter man tryckregulatorn till ca 4 bar så det blir med det trycket som vattnet träffar pucken.
- Progressiva. Här fyller man en fjäderbelastad kammare med vatten och det betyder att trycket som träffar pucken ökar efterhand som kammaren fylls och fjädern komprimeras. Detta är den typ som äkta E61 har. Kammaren är den som sitter bakom/under huvudet.
- Elektriska. Pumpen slås på och sen av direkt och fuktar pucken med vanligt tryck (9 bar). Vissa anser inte detta som äkta preinfusion.
- Restriktor. Det sitter en restriktor på vägen mellan kokaren och huvudet dom gör att trycket byggs upp sakta i pucken. Vissa anses inte detta som äkta preinfusion.

Alla varianter åstakommer samma sak fast på olika sätt och kanske(?) olika bra.

Dom 2 översta varianterna kräver positivt in-tryck till pumpen medans dom undre inte gör det.

/AA
 

AA

Skottjägare
Varför har man då preinfusion?
Oftast för att en lite förfuktad och svälld puck har mindre tendens att kanaliseras. Kaffet lägger sig till "rätta" helt enkelt.

/AA
 

Pac

Maskindoktorn
Staedler, intressant fråga. :)

Nu skall vi se här. AA har redan gett dig ett bra svar på hur preinfusion funkar men jag måste bara ge en kommentar på Wikipedia texten. Den är lurigt skriven och är lätt att feltolka.

Faema also introduced a new grouphead that was kept warm by circulating water from the boiler through the grouphead in a thermosyphon circuit.
Av texten i wikipedia kan man få för sig att termo-sifonen var ny för E61, så var det altså inte. Termo-sifoner användes på levamaskiner långt innan E61'an blev till.

Crema, vi diskuterar levor när du kommer hit på kaffe. Du har ju något att hämta... :)
 

wesaft

Well-known member
Pac: Du får editera texten i Wikipedia så det blir rätt om du kan dina saker, hjälpa till och lära andra.
Hmm, jag borde försöka skriva något smart som jag kan som kan hjälpa någon annan. Ska bara bli supersmart först ;)
 

marran

Well-known member
För att tolka dig bokstavligt, sitter det en e61 bryggrupp så är det en e61 maskin, om den så sitter på ett kvastskaft :)

Eller, en e61-maskin är per definition en maskin som har bryggruppen med samma namn. Man kna även spetsa till det och säga att det bara finns en "äkta" e61-maskin, nämligen Faema e61 som är den maskin där bryggruppen först introducerades.

Om man ska lämna ordmärkeri därhän, så var det precis som det står i wiki-texten många nyheter i denna bryggrupp när den patenterades. Den stora finessen (på den tiden) var att man kunde använda en elektrisk pump och slapp spaken, men sen har det visat sig att den även var väldigt temperaturstabil och hade andra fördelar (t.ex. den nu omtalade preinfusionen). Som jag förstår det (och detta gäller givetvis "riktiga" e61 och inte modifierade varianter) krävs det positivt vattentryck från ledningen och en pump som släpper igenom detta tryck. Eller funkar expansionskammaren även så att trycket rampar upp långsammare när man slår på pumpen?

Intressant frågeställning är det i alla fall!
Hur vibrationspumpar funkar vet jag inte, men med
 

Bjarne

Well-known member
Blev lite nyfiken på detta när jag läste tråden. Jag måste kolla på min egna maskin imorrn vid frukost innan jag säger för mycket - men jag tror nästan det går att få ut lite vatten ur min Vetrano (rotorpump) trots att den tar vatten från en plastdunk (har inte kopplat in den på vattenledningarna ännu)

Vet att jag testade tidigare och fick lite vatten att rinna till med lite lyft i spaken. Pumpen gick inte igång, men ändå kom det vatten ur. Kan inte maskinen nog för att förklara men, som sagt, jag ska testa igen imorrn om jag kommer ihåg det och delge er mina intryck.

Sov gott så länge!
 

josef

Well-known member
Blev lite nyfiken på detta när jag läste tråden. Jag måste kolla på min egna maskin imorrn vid frukost innan jag säger för mycket - men jag tror nästan det går att få ut lite vatten ur min Vetrano (rotorpump) trots att den tar vatten från en plastdunk (har inte kopplat in den på vattenledningarna ännu)

Vet att jag testade tidigare och fick lite vatten att rinna till med lite lyft i spaken. Pumpen gick inte igång, men ändå kom det vatten ur. Kan inte maskinen nog för att förklara men, som sagt, jag ska testa igen imorrn om jag kommer ihåg det och delge er mina intryck.

Sov gott så länge!

inte omöjligt då lägesenergin kan göra sitt. :)
 

hahaha

Well-known member
Alltså, jag är verkligen ingen expert på E-61or, men jag tror mig ha läst något liknande det trådskaparen tar upp, utan att själv någonsin ha blivit klok på det. :huh:
Som jag tycker mig ha förstått, så kan man åstadkomma två sorters preinfusion med en E-61grupp (oavsett pumpkonstruktion):

1. Den som AA beskriver: när pumpen går igång stegras trycket endast gradvis till 9 bar i kaffefiltret, eftersom vattnet först måste fylla en förkammare.

2. Den som beskrivs i Wikipedia, citerat av Stadler:
/.../ The grouphead was activated by a lever, which when partially open (min kursivering), allows the release of pressure created from the municipal water line. That pressure soaked the coffee with brew-temperature water, allowing for a smoother extraction. When the lever is fully raised, the pump is activated and the coffee is extracted at full pressure.

Man ska alltså kunna hitta ett mellanläge med spaken, som släpper igenom trycket hos vattenledningen (om man har fast anslutning), utan att pumpen aktiveras.

Varför man skulle behöva denna form när man ändå får nr 1 med automatik, vet jag inte, men det kanske kan behövas längre preinfusion ibland? Har inte t ex en viss herr K Galning labbat med detta?
 

Stadler

Well-known member
Jag har läst någonstams att man på en äkta e61 med preinfusion först skall ha spaken i mellanläget så att vatten med kommmunalt tryck mjukar upp pucken. När man ser vatten droppa i spouten (fortfarande endast kranvattentryck, ca 3-4 bar??) skall man lyfta spaken och låta pumpen göra resten.

Det låter som om att den fjäderbelastande kammaren gör sitt arbete då pumpen går igång just för att få en mjuk uppbyggnad av trycket från ca 3 bar till 9 bar.

Återigen, jag har själv ingen e61 och vill gärna reda ut begreppen. Finns det ingen på forumet som har en rotormaskin inkopplad på vattenledningen?
 
C

crema

Guest
Jag har läst någonstams att man på en äkta e61 med preinfusion först skall ha spaken i mellanläget så att vatten med kommmunalt tryck mjukar upp pucken.

vi som inte har kommunalt tryck utan egen brunn kan inte vi då ha en e61 :D

Finns det ingen på forumet som har en rotormaskin inkopplad på vattenledningen?

jo då finns nog en hel del men har inte hört talas om den finns någon med leva med rotorpump
 

Bjarne

Well-known member
Passade på att testa nu i morse när jag gjorde våra morgon-cappuccino, så här kommer mitt testresultat.

(Quick Mill Vetrano med rotorpump från vattendunk - INTE direktkopplad på ledning)
Lyfter man spaken till första mellanläget så börjar det sippra fram vatten. Det går inte fort utan mer som droppar precis innan det ska till å rinna. Pumpen har alltså inte kickat igång ännu eftersom strömbrytaren bakom spaken inte tryckts in.
 

Bjarne

Well-known member
vi som inte har kommunalt tryck utan egen brunn kan inte vi då ha en e61 :D

Jodå, jag kör ju med vattendunk, så det behövs inte "vattenledningstryck" för att det ska funka.

Om den lilla mängd rinnande/droppande vatten jag får när jag testar preinfusion räcker för dig så gär det bra, annars kanske du måste ha ännu en pump innan maskinen för att simulera vattenledningens tryck.
 

majkeloak

Well-known member
Hej, hej.

Bjarne, precis som du skriver går det att få ut lite vatten ur gruppen när du har spaken i mellanläget på din tankanslutna E61. Jag har observerat detta på min Bruwtus.

Här är min teori var som händer (populärvetenskapligt resonerat med risk för grava föränklingar och eventuella felaktigheter):

När spaken förs upp i mellanläget släpps vatten på till gruppen, hade man haft en maskin ansluten till vattenledningen hade det nu varit öppet ända från vattenledningen till bryggruppen och kaffet kan alltså "förfuktas" med vilket vattentryck man nu har, med eller utan tryckregulator, någon bars övertryck eller så.

I fallet utan vattensanslutning, med tank, är har nog inte gravitationen så stor inverkan, men dock thermosifonen...( min lite svaga, ej färdigutredda, på vissa punkter haltande teori)

Thermosifonslingan består av en anslutning i övre delan av kokaren (där vattnet är som varmast) som går till bryggruppen (samma rör som förser bryggruppen med vatten under själva bryggningen) och returen på slingan går ned i botten på kokaren där vattnet är kallast.
Det är värmeskillnaden mellan övre varma och undre kalla delen av kokaren som driver cirkulation en i gruppen och håller den varm.

Om man nu drar upp spaken släpps vatten på från "cirkulationsdelen" av bryggruppen till bryggdelen av gruppen. Om pumpen nu även startas så börjar trycket byggas upp och e61 har ju den funktionen att pucken förfuktas lite grann mha expansionskammare m.m. under tiden trycket byggs upp som beskrivits i tidigare poster.

men om spaken förs upp i mellanläget utan att pumpen startas, så att passagen från cirkulationsdelen och bryggdelen av gruppen öppnas, så kommer om det inte finns något externt vattentryck vara termosifonslingans cirkulation som istället dräneras ut i bryggkammaren, eller om det bara är ett litet övertryck i kokaren som rinner över. ( detta är i alla fall vad jag tror, resonemanget haltar en aning, jag vet...)
Nu är det väl så att detta med termosifonen bygger på cirkulation, och i detta läge är det ju inte mycket till cirkulation utan snarare dränering så jag vet inte hur länge detta kan fortgå.
Och om det nu dräneras vatten så antingen är det övertryck som trycker på eller så måste det komma in luft någon stans.

Hur som helst kan har jag noterat (inbillning???) att efter en sådan här liten förfuktningsdränering, så dröjer det extra lång tid innan det riktiga vattnet kommer ut efter att pumpen startats, så det har nog kommit in luft någon stans, men vart kommer den in?

jag tror nog jag måste köra ett längre försök med spaken på halv stång och se när det slutar sippra, konstigt att jag inte provat detta tidigare.

hur som helst (igen) så tror jag att denna vattentryckslösa förfuktning är ganska trycksvag.

/Mikael
 

Senaste inläggen

Forumstatistik

Trådar
14,655
Inlägg
155,652
Medlemmar
19,354
Senaste medlemmen
EMJ
Topp